Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Утундрий]

(Оффтоп)

- Как вы считаете, он произвёл фургон или фураж?
- Я, конечно, не Копенгаген, но по-моему он произвёл фужер!

[g______d]

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Еще раз, это не чушь, а наиболее распространенное (но не единственное) понимание коллапса. Вот например:

Я прошу прощения, но где в цитированном тексте хоть слово о смешанных состояниях?

[Lukum]

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Lukum
Не мешайтесь под ногами.

Не мешаю и не настаиваю на внимании, только фоном иногда буду комментировать.

[Prikol]

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Вы слишком буквально воспринимаете слова. Конечно они не стояли и не "отвечали" на вопросы.

Ну значит, и не надо им приписывать ерунду.

Это была не ерунда, а невинная метафора. Если все ваши метафоры сейчас вспомнить, то в теме места не хватит.

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Уточните что вы имеете ввиду. Это вы о коллапсе?

Это я о том, что коллапс может быть понятием, аналогичным переходу между системами отсчёта. Вы пока даже не оговорили, о чём речь.

В таком случае вы говорите лишь о модели коллапса. Всякие модели могут быть успешными когда физика уже ясна, например вычисление энергии основного состояния атома водорода. Но в случае коллапса это не так и пока любая модель коллапса есть лишь попытка номер 1001 понять хоть что-нибудь. Вряд ли можно делать надежные выводы из таких моделей.

О чем я веду речь, я уже сказал. Это такая ситуация, когда прибор выдал нам ровно одно значения измеряемой величины, хотя до этого у нас было описание позволяющее ожидать целый спектр таких значений.

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Нейман и Копенгаген говоря о мнгновенности не делают пояснения, что это лишь условно.

Осталось вам привести цитату из Копенгагена

Ваше предложение некорректно. Я могу привести 100 или 1000 таках цитат, но вы (точнее ваш подзащитный) можете сказать, что в 101-й или в 1001-й могут быть эти пояснения.

Поэтому сделаем так. В тех цитатах, что я уже привел, этих пояснений нет. Если вы утверждаете, что где-то среди тысяч страниц текстов классиков это таки есть, то укажите где. Но я пока не видел.

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Коллапс обычно рассматривают в рамках нерелятивистской КМ и СТО не привлекают.

Ну, это для детей типа вас.

Многовато народу вы отнесли к категории "детей". Возможно более 90% говорят о коллапсе в рамках уравнения Шредингера.

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Коллапс обычно рассматривают в рамках нерелятивистской КМ и СТО не привлекают.

Проблема-то на самом деле есть. Вайнберг про это упоминает.

Вайнберг много чего упоминает. Скажите конкретно, что вы имеете ввиду.

-- 27.07.2014, 20:21 --

g______d в сообщении #890693 писал(а):

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Еще раз, это не чушь, а наиболее распространенное (но не единственное) понимание коллапса. Вот например:

Я прошу прощения, но где в цитированном тексте хоть слово о смешанных состояниях?

Я уже отвечал другому участнику, что он на протяжении всей дискуссии имеет ввиду всего одну ситуацию с коллапсом, а я в явном виде уже дал четыре разных ситуации и в неявном виде несчитано сколько.

Чтобы не принимать в расчет что имел ввиду (но не сказал) он, давайте начнем дискуссию с вами с нуля. Итак, вас заинтересовал коллапс для случая смешанных состояний.
Первый вопрос. Можно ли в этом случае рассматривать коллапс? Мой ответ - да, а ваш?
Второй вопрос. Можно ли в этом случае говорить о наборе возможных значений результатов до эксперимента и одном значении после? Мой ответ - да, а ваш?

Если же мы вместо ответов на более-менее четкие вопросы начнем выяснять что имел ввиду он, в чем он неправ и так ли вы все это поняли, то нам букв не хватит.

[g______d]

Ну у меня был вопрос именно по Вашему высказыванию. Вы утверждали, что коллапсом можно называть переход от смешанного состояния к чистому. После того, как Вам на это указали, Вы в качестве примера привели текст, в котором про смешанные состояния ни слова. Или там всё-таки что-то есть, а я это пропустил?

[Prikol]

g______d в сообщении #890704 писал(а):

Вы утверждали, что коллапсом можно называть переход от смешанного состояния к чистому.

Если в смешанном состоянии у нас был спектр значений, а при измерении возникло одно значение соответствующее чистому состоянию, например основному уровню невозмущенного атома водорода, то что мешает нам назвать это коллапсом?

Когда дискуссия идет в быстром темпе, то нет ни времени ни места для формулировки утверждений в форме строгих теорем. При этом обычно кратко излагается некоторая идея. Если вопросов нет, то нет. Если есть, то можно либо привести более точное утверждение, либо вцепиться мертвой хваткой в быстрый ответ и долго доказывать, что в нем нет каких-то пояснений и дополнительных условий занимающих десяток страниц. Конечно в кратких постах всего этого нет. Но надо ли доказывать то, что очевидно?

[Утундрий]

Prikol в сообщении #890712 писал(а):

надо ли доказывать то, что очевидно?

Надо-надо. Ведь "очевидно", что Солнце вращается вокруг Земли, а никак не наоборот.

[Munin]

Lukum в сообщении #890697 писал(а):

только фоном иногда буду комментировать.

Вот именно этого и не надо делать.

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

В таком случае вы говорите лишь о модели коллапса.

"В таком случае вы говорите лишь о модели смены системы отсчёта"...

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

О чем я веду речь, я уже сказал. Это такая ситуация, когда прибор выдал нам ровно одно значения измеряемой величины, хотя до этого у нас было описание позволяющее ожидать целый спектр таких значений.

Итак, получается, что сначала было описание, а потом ситуация. И ваш вопрос в том, сколько времени проходит между описанием и ситуацией. Так?

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

Ваше предложение некорректно.

Это ваши заявления некорректны, будто Копенгаген - такой автор, который что-то говорит :-)

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

Поэтому сделаем так. В тех цитатах, что я уже привел, этих пояснений нет.

Да, они и о мгновенности не говорят :-)

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

Многовато народу вы отнесли к категории "детей".

Ну что поделать. Наука вообще так устроена, что разбираются в предмете единицы, а не разбираются - все остальные.

-- 27.07.2014 21:11:54 --

Prikol в сообщении #890712 писал(а):

Когда дискуссия идет в быстром темпе, то нет ни времени ни места для формулировки утверждений в форме строгих теорем.

"Когда дискуссия идёт в быстром темпе", то это значит, что кто-то тролль :-)

Нормальная дискуссия может идти в нормальном темпе, и никто не запрещает обдумать свой ответ, и сформулировать его аккуратно.

[Prikol]

Munin в сообщении #890715 писал(а):

"В таком случае вы говорите лишь о модели смены системы отсчёта"...

Итак, получается, что сначала было описание, а потом ситуация. И ваш вопрос в том, сколько времени проходит между описанием и ситуацией. Так?

Вас занесло куда-то далеко и вы стали зачем-то коверкать мои слова. Вернитесь в тему, плиз...

Munin писал(а):

Это ваши заявления некорректны, будто Копенгаген - такой автор, который что-то говорит

Всем известно, что Копенгаген - это Бор. Плюс возможно еще пара-тройка его сподвижников.

Munin в сообщении #890715 писал(а):

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

Многовато народу вы отнесли к категории "детей".

Ну что поделать. Наука вообще так устроена, что разбираются в предмете единицы, а не разбираются - все остальные.

Ваше утверждение слишком общее и не к месту. Пока нет ни одного, кто мог бы заявлять, что он в коллапсе понял все или хотя бы основные моменты. Поэтому в вопросе о коллапсе пока все дети или даже младенцы.

[Munin]

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Вас занесло куда-то далеко и вы стали зачем-то коверкать мои слова.

Нет, всего лишь цитировать.

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Всем известно, что Копенгаген - это Бор.

Всем известно, что Бор - это Нильс. А в Копенгагене боров нет.

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Пока нет ни одного, кто мог бы заявлять, что он в коллапсе понял все или хотя бы основные моменты.

Не судите всех по себе :-)

[Prikol]

Munin в сообщении #890724 писал(а):

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Вас занесло куда-то далеко и вы стали зачем-то коверкать мои слова.

Нет, всего лишь цитировать.

Неправда! Вы попытались своими "рассуждениями" внести в мои слова то, чего в них отродясь не было.

Munin писал(а):

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Всем известно, что Копенгаген - это Бор.

Всем известно, что Бор - это Нильс. А в Копенгагене боров нет.

Если вы хотели сказать каламбур, то у вас это получилось, хотя и хиленько.

Munin в сообщении #890724 писал(а):

Prikol в сообщении #890723 писал(а):

Пока нет ни одного, кто мог бы заявлять, что он в коллапсе понял все или хотя бы основные моменты.

Не судите всех по себе

Тогда назовите тех, кто "в коллапсе понял все или хотя бы основные моменты". Можете даже себя назвать!

Munin в сообщении #890715 писал(а):

... никто не запрещает обдумать свой ответ, и сформулировать его аккуратно.

Зачем же вы тогда часто говорите, что вам ЛЕНЬ писать аккуратный ответ и вы ограничиваетесь кратким вскриком?

[Munin]

Prikol в сообщении #890725 писал(а):

Зачем же вы тогда часто говорите, что вам ЛЕНЬ писать аккуратный ответ

Затем, чтобы поставить об этом в известность собеседников.

В частности, сейчас мне лень кормить тролля.

[abelor]

Prikol, у меня к вам два вопроса:

1. Вы как-то высказались в том смысле, что Munin, по уровню высказываний – явно провинциальный доцент (или кандидат наук) из ближнего зарубежья, а вот вы ландавшица еще в третьем классе осилили. Так чего ж вы теперь из кожи вон лезете, чтобы доказать, что вы умнее доцента-провинциала? Сомнения появились в собственном уме или вам заняться больше нечем?

2. По существу темы. Вы полагаете, что волновая ф-я – это реально существующий физический объект? Ведь только в этом случае имеет смысл говорить о времени коллапса. Вам на это достаточно прозрачно намекал V_V_V . Если вы считаете, что волновая ф-я – это реальный физический объект, будьте любезны, дайте точные ссылки на классиков (кроме вас, понятно), которые разделяют это мнение. Только ссылки, пожалуйста. Не нужно лапшу на уши вешать про ур-е Шредингера.

[warlock66613]

Munin в сообщении #890677 писал(а):

Lukum
Не мешайтесь под ногами.

Ещё один вылез:

abelor в сообщении #890741 писал(а):

Вы полагаете, что волновая ф-я – это реально существующий физический объект?

[g______d]

Prikol в сообщении #890699 писал(а):

четыре разных ситуации

Разных? Вы серьёзно выделили в отдельную ситуацию пример, когда чистое состояние было собственным для одной наблюдаемой, а потом сколлапсировало по отношению к другой наблюдаемой? Любое чистое состояние является собственным для некоторой наблюдаемой.

Prikol в сообщении #890712 писал(а):

Если в смешанном состоянии у нас был спектр значений, а при измерении возникло одно значение соответствующее чистому состоянию, например основному уровню невозмущенного атома водорода, то что мешает нам назвать это коллапсом?

Если мы вообще говорим о смешанных состояниях, то признаём существование матриц плотности, отвечающим системам, в которых возможны несколько разных волновых функций, выбор между которыми происходит вероятностным образом и полностью является классическим. Например, когда у нас много частиц. Процесс, при котором происходит этот классический выбор, коллапсом никто не называет (если считаете иначе – приведите пример; Ваша цитата была абсолютно не об этом). Здесь прямая аналогия с классической статистической механикой: допустим, нам дано распределение частиц по координатам и скоростям (какая-то плотность в фазовом пространстве), а потом мы взяли случайную частицу и измерили (точно) её координату и скорость. Никто не называет этот процесс коллапсом, это просто классическая вероятностная выборка из одной частицы. У нас частица квантовая, но на выборку это не влияет.

В терминах матриц плотности наиболее последовательное описание коллапса – это как раз переход от чистого состояния к смешанному. Если есть состояние $\psi$ и прибор $A$ с собственными состояниями $\varphi_k$, то квантовый коллапс – это переход из состояния $\psi$ (или матрицы плотности $|\psi\rangle\langle \psi|$, которая является проектором) в матрицу плотности $\sum_k |\langle\psi,\varphi_k\rangle|^2 |\varphi_k\rangle\langle \varphi_k|$, а дальше выбор одного из состояний $\varphi_k$ произойдёт классическим образом с соответствующими вероятностями. Существование последнего перехода – не проблема, если мы уже договорились о существовании матриц плотности; последний переход является классическим вероятностным, и к квантовой механике уже не имеет отношения.

Другими словами, берется проектор $|\psi\rangle\langle \psi|$, записывается в базисе $\{\varphi_k\}$, а потом из него оставляется только диагональная часть (которая уже, вообще говоря, не является проектором). В принципе, можно, наверное, так подобрать гамильтониан, что эта внедиагональная часть будет вырезаться (например, экспоненциально быстро) квантовой эволюцией (уравнением Лиувилля по отношению к этому гамильтониану). Насколько я понимаю, на этом основаны современные модели с конечным временем декогеренции.

Если же изначально система была в смешанном состоянии, квантовый коллапс переведёт её в "ещё более смешанное" состояние, т. к. будет происходить для каждой волновой функции отдельно.