Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #890522 писал(а):

К вам возникает стандартный вопрос - Что вы имели ввиду?

Я имел в виду, что поскольку в копенгагенско/неймановской картине коллапс не является процессом, происходящим во времени (не описывается каким-либо уравнением, содержащим $t$, и нельзя указать момент времени в который он начался и/или закончился), то о его (нулевой) длительности можно говорить лишь условно.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #890524 писал(а):

Prikol в сообщении #890522 писал(а):

К вам возникает стандартный вопрос - Что вы имели ввиду?

Я имел в виду, что поскольку в копенгагенско/неймановской картине коллапс не является процессом, происходящим во времени (не описывается каким-либо уравнением, содержащим $t$, и нельзя указать момент времени в который он начался и/или закончился), то о его (нулевой) длительности можно говорить лишь условно.

Уравнения для процесса коллапса у них действительно нет.
Когда он начался/закончился - они тоже не знают.
Но они говорят, что состояние, например смешанное, некоторое время остается смешанным, а потом, внезапно и МНГНОВЕННО сменяется другим состоянием, скажем чистым.

Возникает вопрос, как долго происходил этот процесс перехода?
Они отвечают - мнгновенно, то есть его протяженность во времени равна нулю.

Что не так в этом рассуждении?

Вот если бы они сказали, что коллапс начинается неизвестно когда и неизвестно через какое время после его начала он заканчивается, тогда может быть длительность коллапса и не имела бы смысла. Но они так не говорили.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #890528 писал(а):

Но они говорят, что состояние, например смешанное, некоторое время остается смешанным, а потом, внезапно и МНГНОВЕННО сменяется другим состоянием, скажем чистым.

Чего-чего? Это что за чушь? Смешанное состояние сменяется чистым? Значит вот так вы понимаете, что такое коллапс?

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #890529 писал(а):

Prikol в сообщении #890528 писал(а):

Но они говорят, что состояние, например смешанное, некоторое время остается смешанным, а потом, внезапно и МНГНОВЕННО сменяется другим состоянием, скажем чистым.

Чего-чего? Это что за чушь? Смешанное состояние сменяется чистым? Значит вот так вы понимаете, что такое коллапс?

Это не чушь, а один из вариантов коллапса. Более легкий для анализа. При этом например возбужденный атом находится в смешанном состоянии с разными собственными значениями энергии, но потом внезапно излучает ровно один фотон, который и регистрируется. По длине волны фотона определяется в какое состояние произошел коллапс. Где вы здесь чушь увидели?

Другой вариант коллапса. Более трудный для анализа. После прохождения двух щелей волновая функция электрона была отлична от нуля в области порядка 5 см. Потом внезапно и мнгновенно она стала нулевой почти во всей этой области и схлопнулась до размеров примерно одного атома, который и выдал вспышку.

Могу еще 100 других примеров коллапса предложить, но зачем?

P.S.
Вот еще хороший пример коллапса. Атом в ЧИСТОМ возбужденном состоянии. Со всех сторон понатыканы детекторы. Внезапно детектор СЛЕВА №35 подал знак.

[V_V_V]

Переход из потенциального в актуальное не является процессом, длящимся во времени по той простой причине, что время есть категория актуализированного (явленного) бытия. В потенции нет времени. Поэтому все разговоры о временных интервалах коллапса волновой функции бессмысленны.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #890529 писал(а):

Prikol в сообщении #890528 писал(а):

Но они говорят, что состояние, например смешанное, некоторое время остается смешанным, а потом, внезапно и МНГНОВЕННО сменяется другим состоянием, скажем чистым.

Чего-чего? Это что за чушь? Смешанное состояние сменяется чистым? Значит вот так вы понимаете, что такое коллапс?

Еще раз, это не чушь, а наиболее распространенное (но не единственное) понимание коллапса. Вот например:

Цитата:

In quantum mechanics, wave function collapse is the phenomenon in which a wave function—initially in a superposition of several eigenstates—appears to reduce to a single eigenstate after interaction with a measuring apparatus. It is the essence of measurement in quantum mechanics, and connects the wave function with classical observables like position and momentum. Collapse is one of two processes by which quantum systems evolve in time; the other is continuous evolution via the Schrödinger equation. However in this role, collapse is merely a black box for thermodynamically irreversible interaction with a classical environment.

Griffiths, David J. (2005). Introduction to Quantum Mechanics,
J. von Neumann (1955). Mathematical Foundations of Quantum Mechanics.

Поэтому будет неплохо если вы свои слова про "чушь" возьмете обратно.
Итак, вопрос к вам остается. Как из утверждений Неймана и Копенгагена (о мнгновенности) вывести ваше утверждение (об отсутствии смысла)?

-- 27.07.2014, 07:15 --

V_V_V в сообщении #890532 писал(а):

Переход из потенциального в актуальное не является процессом, длящимся во времени по той простой причине, что время есть категория актуализированного (явленного) бытия. В потенции нет времени. Поэтому все разговоры о временных интервалах коллапса волновой функции бессмысленны.

В ваших словах философии больше, чем физики. Но все же попробуем вернуться к физике.

В вашем понимании "потенция" - это волновая функция ДО коллапса. А "актуальное" - это результат измерений. Так вот, эта "потенция" или волновая функция изменяется во времени в соответствии с уравнением Шредингера и время в ней, в потенции, очень даже есть и это существенно. А вы говорите, что нет. Вот ваши слова - В потенции нет времени.

Итак, вы со своей философией делаете грубейшие ошибки в самых простых и очевидных для всех ситуациях. Поэтому с применением вашей философии в действительно сложных ситуациях прийдется повременить.

[Lukum]

Прежде чем рассуждать о длительности коллапса, следует определиться с понятием время, в том числе и с его дискретностью.

-- 27.07.2014, 09:51 --

Что такое длительность тоже не забудьте определиться
Практика показала, что у физиков с этим проблемы бывают, особенно в случае дискретности.

[Munin]

Prikol в сообщении #890518 писал(а):

Если у вас нет никакого мнения о длительности коллапса, то вы не можете комментировать мнения других (Неймана и Копенгагена) о длительности коллапса.

А вот такие заявления - как раз демагогия и троллинг :-)

Prikol в сообщении #890522 писал(а):

Я пробовал конструктивно...

Ни разу.

-- 27.07.2014 11:49:44 --

Prikol в сообщении #890528 писал(а):

Но они говорят, что состояние, например смешанное, некоторое время остается смешанным, а потом, внезапно и МНГНОВЕННО сменяется другим состоянием, скажем чистым.
Возникает вопрос, как долго происходил этот процесс перехода?
Они отвечают - мнгновенно, то есть его протяженность во времени равна нулю.

Кто и где вообще такое "отвечал"? Давайте ссылки на первоисточники и учебники.

Заодно расскажите, как долго происходит переход из одной системы отсчёта в другую.

[epros]

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Поэтому будет неплохо если вы свои слова про "чушь" возьмете обратно

Вы перепутали смешанное состояние с суперпозицией. Поэтому замечание к Вашему утверждению было справедливым.

[Munin]

epros в сообщении #890553 писал(а):

Вы перепутали смешанное состояние с суперпозицией.

Увы, в данном случае вы перепутали. Проекция суперпозиции - частный случай проекции смеси (когда "смесь чистая").

[epros]

Munin в сообщении #890566 писал(а):

Проекция суперпозиции - частный случай проекции смеси (когда "смесь чистая").

Разве я говорил, что это не так?

[warlock66613]

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Поэтому будет неплохо если вы свои слова про "чушь" возьмете обратно.

Я возьму, если вы признаете, что неправильно перевели слова "superposition" и "single eigenstate".

-- 27.07.2014, 14:30 --

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Как из утверждений Неймана и Копенгагена (о мнгновенности) вывести ваше утверждение (об отсутствии смысла)?

Не надо ничего выводить из утверждений. Надо понять, что в соответствующих картинах о мгновенности можно говорить лишь условно из-за того, что коллапс не является событием (в смысле СТО).

[Prikol]

Munin в сообщении #890541 писал(а):

Prikol писал(а):

Они отвечают - мнгновенно, то есть его протяженность во времени равна нулю.

Кто и где вообще такое "отвечал"?

Вы слишком буквально воспринимаете слова. Конечно они не стояли и не "отвечали" на вопросы. Просто в цитатах (о мнгновенности) данных выше эти воображаемые "ответы" уже даны. Можно написать длинно: - В цитате уже содержится ответ на вопрос "...", если такой вопрос на самом деле кто-нибудь задаст. Ну, так лучше?

Munin в сообщении #890541 писал(а):

... как долго происходит переход из одной системы отсчёта в другую.

Уточните что вы имеете ввиду. Это вы о коллапсе? Если да, то дайте пример двух систем отсчета

-- 27.07.2014, 18:08 --

warlock66613 в сообщении #890576 писал(а):

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Поэтому будет неплохо если вы свои слова про "чушь" возьмете обратно.

Я возьму, если вы признаете, что неправильно перевели слова "superposition" и "single eigenstate".

Перевод здесь не при чем. Просто в книжке, которую вы когда-то листали, был всего один пример коллапса. И теперь вы сознательно или бессознательно все многочисленные примеры коллапсов пытаетесь привести к тому примеру о котором слышали. Я же уже в явном виде привел три разных ситуации с коллапсом, а в неявном виде подразумевал еще больше вариантов коллапса.

Наиболее существенным в коллапсе является регистрация всего одного значения наблюдаемой величины, в то время как ДО регистрации была возможность наблюдать несколько разных значений. При этом совершенно неважно как эта возможность до регистрации была описана — суперпозиция, смешанное состояние или что-то еще.

Вот вам четвертый вариант коллапса. Система находится в "single eigenstate" состоянии, причем даже вырождения нет. Этому состоянию соответствует энергия 10 эВ. При измерении происходит коллапс этого состояния. Вы можете возразить — какой же тут коллапс? Мол и так все уже «сколлапсировало» до предела! Оказывается не все! Прибор может измерять вовсе не энергию частицы, а ее положение. При этом прибор «перепишет» этот ваш "single eigenstate" в свой ни разу не "single eigenstate", и только потом «коллапснет» его.

Итак, надо понимать контекст и видеть разные варианты коллапса, а не банально сводить все к вашему единственному варианту.

warlock66613 в сообщении #890576 писал(а):

Prikol в сообщении #890533 писал(а):

Как из утверждений Неймана и Копенгагена (о мнгновенности) вывести ваше утверждение (об отсутствии смысла)?

Не надо ничего выводить из утверждений. Надо понять, что в соответсвующих картинах о мгновенности можно говорить лишь условно из-за того, что коллапс не является событием (в смысле СТО).

Нейман и Копенгаген говоря о мнгновенности не делают пояснения, что это лишь условно.

Коллапс обычно рассматривают в рамках нерелятивистской КМ и СТО не привлекают.

Если же СТО привлечь и взять определение события как четырехмерной математической точки, то вряд ли вообще останутся какие-либо физические события, которые обычно всетаки имеют протяженность хотя бы в пространстве.

[Lukum]

Осталось понять что такое мннннгновенность и чем понятие мгновенности отличается в слуаче дискретности от иных случаев.

-- 27.07.2014, 18:43 --

Попросите Someone или epros что-нибудь растолковать по упомянутым мною выше вопросам
Быть может они вам подскажут что-нибудь.

[Munin]

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Вы слишком буквально воспринимаете слова. Конечно они не стояли и не "отвечали" на вопросы.

Ну значит, и не надо им приписывать ерунду.

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Уточните что вы имеете ввиду. Это вы о коллапсе?

Это я о том, что коллапс может быть понятием, аналогичным переходу между системами отсчёта. Вы пока даже не оговорили, о чём речь.

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Нейман и Копенгаген говоря о мнгновенности не делают пояснения, что это лишь условно.

Осталось вам привести цитату из Копенгагена :-)

Prikol в сообщении #890657 писал(а):

Коллапс обычно рассматривают в рамках нерелятивистской КМ и СТО не привлекают.

Ну, это для детей типа вас. Проблема-то на самом деле есть. Вайнберг про это упоминает.

-- 27.07.2014 19:23:39 --

Lukum
Не мешайтесь под ногами.