2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 06:28 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Мы "знаем" что фотон /электрон проходит через две дырки сразу, и прочие чудеса.
От куда эта идея о том что частица дискретна? все что мы знаем это что то что детектор дискретен.
Это да, он срабатывает когда электрон переходит из одного уровня на другой уровень, например в атоме фотоэмульсии.

Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Почему это не очевидно, почему все шумят о дискретных фотонах, спорят о том как это он дырку выбирает, о паралельных вселенных, придумывают интегралы по путям, заморачиваются коллапсом волновой функции. А об очевидном и тривиальном молчат ??

Кто виноват и что делать ?

Короче говоря, вселенная большая, спектр в свободном пространстве непрерывен, потенциал в атоме ограничивает частицу, спектр дискретный, и меняться состояние может очевидно только дискретно. А валят все на дискретность фотона! мол у него энергия дискретна, думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям... (аналогично и с другими частицами)

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 08:15 


03/05/12

449
А кто решится сказать что король голый? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 12:01 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:
Цитата:
В детекторе фотоны, электроны и прочие частицы всегда обнаруживаются как единичные объекты, но вне детектора они способны превращаться в протяжённые объекты, что ясно видно на примере с интерферометром.

Обратите внимание, в отличие от Вас, Гринштейн и Зайонц не стали утверждать., что "фотоны непрерывны, волны в классическом смысле."

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 12:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Проверьте ваше утверждение на простейшем примере: атом (водорода, допустим). Почему при наблюдениях мы наблюдаем один и тот же дискретный спектр, независимо от того, какой берём детектор? Почему этот же спектр существует тогда, когда вообще нет никакого детектора?

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
А валят все на дискретность фотона!

Это бред. Не читайте дурных псевдопопулярных книжек, читайте нормальные учебники.

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям...

Здесь ключевое слово - статистика Бозе-Эйнштейна. Она существует независимо от излучателей и поглощателей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 17:08 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Munin писал(а):
Проверьте ваше утверждение на простейшем примере: атом (водорода, допустим). Почему при наблюдениях мы наблюдаем один и тот же дискретный спектр, независимо от того, какой берём детектор? Почему этот же спектр существует тогда, когда вообще нет никакого детектора?

Не уверен что я понимаю вопрос, мне кажется тут все тоже самое, только вместо дискретного детектора у нас дискретный излучатель.
Разница энергии между уровнями излучается в виде ЭМ волны, на частоте определяемой формулой Планка.
Munin писал(а):
Здесь ключевое слово - статистика Бозе-Эйнштейна. Она существует независимо от излучателей и поглощателей.

Вы о выводе формылы Планка ?
npduel писал(а):
Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:

Спасибо, гляну.
Мне кажется сам Планк пришел к такому выводу, я где то читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #889743 писал(а):
Не уверен что я понимаю вопрос, мне кажется тут все тоже самое, только вместо дискретного детектора у нас дискретный излучатель.

Излучатель есть атом водорода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение23.07.2014, 20:04 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
А валят все на дискретность фотона! мол у него энергия дискретна, думают что формула планка относится к фонону а не излучателям поглощателям... (аналогично и с другими частицами)
Хм. Вопрос, конечно, интересный, но Вас не смущает, что из предположения непрерывности (неквантуемости) поля выводится вовсе не формула Планка, а очень даже формула Рэлея-Джинса? При этом, характер излучателей / поглотителей (дискретные они или непрерывные) при выводе формулы никак не используется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:30 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
npduel в сообщении #889612 писал(а):
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Я утверждаю, что электрон и фотоны непрерывны, волны в классическом смысле.
А вот детектор дискретны, у него собственные функции и дискретный спектр.

Не Вы один так утверждаете. В книге Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008, С.61) авторы пришли к так такому же выводу:

Хорошая книжка! Правда, слишком осторожная, далеко не Че Гевара от физики.

Кстати, что еще на эту тему было опубликовано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 17:45 


23/07/14
52
Извиняюсь за простой вопрос, я в КМ полный лох.
Но вот, к примеру фотон - это что?
В школе нас учат, что фотон это квант ЭМ поля. Выше учат, что фотон это бозон - переносчик ЭМ взаимодействия, и т.п...
Так вот вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:03 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
От куда эта идея о том что частица дискретна? все что мы знаем это что то что детектор дискретен.

Кто виноват и что делать ?

Это от Эйнштейна и его теории фотоэффекта. Планк и другие отнеслись к этому довольно осторожно.

Что делать - ходить по форумам и выражать несогласие. :D

AlexNew в сообщении #889584 писал(а):
Короче говоря, вселенная большая, спектр в свободном пространстве непрерывен, потенциал в атоме ограничивает частицу, спектр дискретный, и меняться состояние может очевидно только дискретно. А валят все на дискретность фотона!

Дискретность спектра и квантованность фотона это вообще-то разные вещи.

Пример. В непрерывном спектре (ион - электрон) переход между уровнями тоже возможен, причем испускается фотон вполне определенной энергии равной разности энергий электрона в двух состояниях НЕ дискретного спектра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:09 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Zmey_Petrov в сообщении #889933 писал(а):
Так вот вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?
Это немного в сторону, но: по крайней мере, тут уже стоит отказаться от слова «состоит» — всё равно никакой аналогии с камнем и его кусочками тут дальше уже не будет. («Содержит» — слово того же толка.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:25 


23/07/14
52
arseniiv, понятно что бытовые аналогии не играют. Но тем не менее.
Фотон - это некая часть ЭМ-волны? Или ЭМ-волна некая совокупность фотонов?
С т.з. КМ при высоких энергиях всё боле-мене срастается. А вот при низких - ну, 50 Гц к примеру?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:32 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Zmey_Petrov в сообщении #889933 писал(а):
вопрос - фотон состоит из ЭМ-поля? Или ЭМ-поле состоит из фотонов?

Физическая энциклопедия, т. 5, С. 354:
Цитата:
ФОТОН...- элементарная частица, квант эл.-магн. поля.
...ни наличие волновых свойств, проявляющихся в волновых свойствах света, ни способность исчезать или рождаться в актах поглощения и испускания не выделяет Ф. среди др. элементарных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заговор в квантовой Механике :)
Сообщение24.07.2014, 18:41 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
epros писал(а):

Вас не смущает, что из предположения непрерывности (неквантуемости) поля выводится вовсе не формула Планка, а очень даже формула Рэлея-Джинса? При этом, характер излучателей / поглотителей (дискретные они или непрерывные) при выводе формулы никак не используется.

Но ведь мы поле квантуем чтобы описать излучение тела, так?
Тела состоят из множества излучателей с дискретными! переходами, то есть изначально проквантованы! Возможно формулу Планка можно вывести с этого конца, не насилуя ЭМ излучение.


Prikol писал(а):
В непрерывном спектре (ион - электрон) переход между уровнями тоже возможен, причем испускается фотон вполне определенной энергии равной разности энергий электрона в двух состояниях НЕ дискретного спектра.

К сожалению я не совсем Вас понял…
Если рассмотреть радиоволну, например антенну, там ведь нет переходов, волны испускается непрерывно колеблющимся зарядом, там нету атомов в которых электрон прыгает с уровня на уровень.
Обычно утверждается что мол энергия радио фотона столь мала что мы не можем заметить дискретность, Но ведь можно излучать и в оптической области, например синхротронное излучение. У электрона непрерывный спектр, будет излучать “непрерывные” фотоны, однако детекторы у нас по-прежнему дискретны.

-- Чт июл 24, 2014 19:50:29 --

Zmey_Petrov писал(а):

arseniiv, понятно что бытовые аналогии не играют. Но тем не менее.
Фотон - это некая часть ЭМ-волны? Или ЭМ-волна некая совокупность фотонов?


Можете считать так, фотон это волновой пакет, ЭМ импульс в пространство-времени, испущенный электроном при переходе.

"Волна" в школьном понимании бесконечного синуса, это совокупность этих импульсов, благо принцип суперпозиции и когерентность сделают свое черное дело и затрут следы фотонов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group