Грав-волны: молчаливый сговор или честное заблуждение?

[kirovs]

Редкий писал(а):

kirovs писал(а):

Материя является как частицей, так и волной(циклической формой), так что здесь совершенно определённый дуализм.

Материя является материей, вне зависимости от того, что мы о ней думаем. Это материализм. Не путать с дуализмом. В дуализме материя не существует вне наших наблюдений.

Под дуализмом я, в данном случае понимаю форму существования материи, а не зависмость её существования от наших наблюдений.
Что касается гравитонов, то я считаю, что гравитация имеет электростатическую природу и поэтому для этого надо определять переносчика электростатического взаимодействия.

[Dalexl]

В последнем отчете по поискам ГВ (обзорная статья в CQG24-5343-2007 чуть ли не полтысячи (хоть здесь - рекорд!) авторов) все тот же нулевой результат: никаких "всплесков" грав-излучения даже при самой совершенной технике измерений не наблюдается. Беда в том, что идея ГВ сплошь держится на довольно сомнительных гипотезах, в том числе и на "аппаратной" гипотезе, что ГВ по-разному изменяют размеры плеч лазерного интерферометра и длину волны излучения, в нем распространяющегося.
Можно лишь позавидоваить богачам-"капиталистам", позволяющим себе траты огромных средств на сомнительные, а пожалуй явно и безнадежные опыты.

[Empirik]

Если предположить, что гравитационное поле является неким слабым "остатком" электромагнитного взаимодействия, то "гравитационные" волны окажутся просто электромагнитным излучением. Это объяснило бы отсутствие гравволн. Кто-нибудь анализировал такую возможность?

[Someone]

Empirik писал(а):

Если предположить, что гравитационное поле является неким слабым "остатком" электромагнитного взаимодействия, то "гравитационные" волны окажутся просто электромагнитным излучением. Это объяснило бы отсутствие гравволн. Кто-нибудь анализировал такую возможность?

А что значит - "остаток"? Электромагнитное и гравитационное поле имеют существенно разную структуру. Теорий, описывающих гравитационное поле как некий хитрый электромагнитный эффект, и при этом согласующихся с наблюдениями, не существует.

Гравитационные волны не удаётся обнаружить из-за чрезвычайной слабости гравитационного взаимодействия. Мощность гравитационного излучения всей Солнечной системы, вызванного движением планет, составляет несколько киловатт. Длины волн измеряются световыми годами. Для эффективного приёма нужно иметь антенну соответствующего размера. Теперь представьте себе антенну размером в световой год, принимающую излучение Солнечной системы на расстоянии в 50 световых лет.

Есть ещё тепловое гравитационное излучение. По расчётам, его мощность для Солнца составляет около 100 мегаватт. Вроде бы много, но на расстоянии 150 миллионов километров до нас доходит совершенно микроскопическая величина. И непонятно, как такое излучение можно было бы обнаружить.

Поэтому ищут гравитационное излучение от катастрофических событий с космическими объектами. В первую очередь - от вспышек сверхновых, которые сопровождаются коллапсом с образованием нейтронной звезды или чёрной дыры. Но и в этих случаях те, кто занимается таким поиском, кажутся мне совершенно неисправимыми оптимистами.

Косвенно наличие гравитационных волн подтверждается. Наблюдения за системой двойного пульсара показывают, что размеры орбит этих пульсаров постепенно уменьшаются - как раз с такой скоростью, с какой они должны уменьшаться из-за излучения гравитационных волн. Но косвенное подтверждение - это, конечно, не то же самое, что прямое обнаружение.

[Empirik]

Я не думаю, что те, кто проектирует детекторы гравволн являются профанами или романтиками. Брагинского, например, точно нельзя отнести к таким. Они расчитывают мощность сигнала исходя из уравнения Эйнштейна. Поскольку при этом расхождение с теорией оказывается на много порядков, следует сделать однозначный вывод - теория неадекватна явлению: или исходные уравнения неверны, или получаемое из них волновое решение некорректно получено.
Электромагнитные силы в диапазоне изменения 40 порядков еще никто не анализировал. Только предполагают, что там нет неожиданностей.

[Someone]

Empirik писал(а):

Я не думаю, что те, кто проектирует детекторы гравволн являются профанами или романтиками.

Они не профаны и не романтики. Они делают, что могут. А если они сейчас ничего делать не будут, то и потом ничего не будет.

Empirik писал(а):

Они расчитывают мощность сигнала исходя из уравнения Эйнштейна.

Да. Рассчитывают. По-моему, исходя из численного моделирования, потому что точного решения получить не удаётся. И используя при этом предположения, обоснованность которых неизвестна. А без численного моделирования получаются только среднепотолочные оценки. Какой мощности, по Вашему мнению, будет импульс гравитационного излучения от коллапса звезды размером с Солнце на расстоянии 1000 световых лет? 1000 световых лет - это очень близко для такого события. Наиболее мощные импульсы ожидаются от слияния чёрных дыр. И вспышки сверхновых, и слияния чёрных дыр - события редкие.

Empirik писал(а):

при этом расхождение с теорией оказывается на много порядков

Откуда Вы знаете, если Вы не специалист? Искажения метрики пространства гравитационными волнами от системы PSR B1913+16 в районе Земли характеризуется величиной $h\approx 10^{-26}$. Наиболее чувствительные современные детекторы имеют чувствительность $h\approx 5\cdot 10^{-22}$, то есть, требуется увеличение чувствительности как минимум в 50000 раз. И я не уверен, что интерферометр размером в сколько-то метров или даже километров - очень подходящий инструмент для регистрации волн с периодом 7,75 часа. Больше было бы шансов, если бы его размеры были сопоставимы с размерами Солнечной системы.

Empirik писал(а):

Электромагнитные силы в диапазоне изменения 40 порядков еще никто не анализировал. Только предполагают, что там нет неожиданностей.

Откуда Вы знаете, что никто? Если Вы в этом так уверены - проанализируйте. Каких неожиданностей Вы ожидаете от электромагнитных сил, которые в $10^{40}$ раз слабее тех, которые притягивают бумажку к наэлектризованной расчёске?

[Empirik]

Если при проектировании детектора даже примерные оценки говорят о том, что чувствительности не хватит на порядки, то как тогда проектировщики обосновывают разумность финансирования проекта? Неужели по принципу: да, по теории чувствительности не должно хватить, но вдруг мы что-нибудь увидим! Любой нормальный распорядитель финансам счел бы такое предложение авантюрой. Поэтому разработчики должны либо вешать лапшу, либо воровать деньги и давать кому-то "откат".

[Someone]

Empirik писал(а):

Если при проектировании детектора даже примерные оценки говорят о том, что чувствительности не хватит на порядки, то как тогда проектировщики обосновывают разумность финансирования проекта? Неужели по принципу: да, по теории чувствительности не должно хватить, но вдруг мы что-нибудь увидим!

Ну, рассчитывают на импульсы от катастрофических событий. Вдруг что-нибудь обнаружится? Эти импульсы могут быть намного больше, но они кратковременные и непредсказуемые. На самом деле, детекторы изредка что-то регистрируют, но каждый раз после тщательного изучения находится какая-нибудь причина, не связанная с гравитационными волнами. Был даже случай, когда уловили начало вспышки сверхновой, и примерно в это время один из гравитационных детекторов выдал сигнал. Но потом и этот случай объяснили как-то иначе.

А постоянная работа над детекторами позволяет их совершенствовать и улучшать их чувствительность.

Что касается денег, то вообще финансирование фундаментальной науки - это заведомо безвозвратное вложение средств. Которое, может быть, спустя достаточно много лет, приведёт к каким-то разработкам, имеющим практическое значение. Причём, прикладными разработками будет заниматься уже не фундаментальная наука.

[Vovochka]

Empirik писал(а):

Если при проектировании детектора даже примерные оценки говорят о том, что чувствительности не хватит на порядки, то как тогда проектировщики обосновывают разумность финансирования проекта? Неужели по принципу: да, по теории чувствительности не должно хватить, но вдруг мы что-нибудь увидим! Любой нормальный распорядитель финансам счел бы такое предложение авантюрой. Поэтому разработчики должны либо вешать лапшу, либо воровать деньги и давать кому-то "откат".

...извините, что встрял...

...вообще-то, фундаментальная наука финансируется из госбюджета, но часто изыскания лежат в приграничной области с прикладниками и интересы пересекаются.., бывает (об этом не говорят, но это есть), средства поступают от крупных фирм, просящих у государства налоговые льготы, в обмен на которые, перечисляются средства.., а так как происходит это официально, то финансисты сидят и слушают "лапшу физиков", "лапшу медиков" и.т.д, делая умные всепонимающие лица.., переглянулись, покивали и решили "помочь" фундаментальной науке...

С уважением.

[Empirik]

В общем, понятно. Постройка гравдетекторов позволяет развивать технологии высокочувствительных измерений. И для военных тоже полезно, в перспективе. При таком подходе дейстительно неважно, обнаружат ГВ или нет.

[Dalexl]

Если прав dear Vovochka, общая картина складываается довольно комичная: пятьсот мудрецов - авторов последнего отчета по поиску ГВ - удовлетворенно подмигивают друг другу, правительства стран-спонсоров также хитро переглядываются и "отстегивают" миллионы на безнадежные эксперименты, а наивные горе-ученые с позорным ярлыком "альтернативщики" бестолку стоят с протянутой рукой.
Вы верно говорите, dear Empirik, что развитие технологий точных измерений всегда перспективно и когда-нибудь может дать нежданный положительный эффект - в военном деле и т. п. Но все же, все же... пока немного жаль настоящих физиков.
А ведь придет время и какой-то новый андерсеновский мальчик громко воскликнет "Король то - голый!". Ведь наука издревле развивалась усилиями честных людей.

[gienna]

Регистрация (попытки регистрации) гравитационных волн основаны на чувтвительных элементах, имеющих линейный размер, соизмеримый с предсказанной длиной гравитационной волны (стержни, цилиндры, плечи интерферометра, лазерные резонаторы, разнесенные датчики ...), определяемой, естественно, по формуле: лямбда=C/f. Теперь представим, что скорость распостранения этих волн V>>C (по прикидкам Лапласа - на много порядков). Соответственно возрастает длина волны и необходимый для регистрации размер чувствительного элемента.

[VladTK]

Мне кажется, с грав.волнами ОТО крупно "пролетит". Хоть в миллиард раз увеличь чувствительность приемников, ничего не зафиксируется. Я не отрицаю существование грав.волн, но думаю их природа иная и, соответственно, требуются иные принципы их регистрации.

[Омир Баялиев]

Lemur писал(а):

Цитата:

С точки зрения философии, гравитационные волны (волна, это распространение энергии в организованном веществе) процесс эволюции вселенной. Их нельзя зарегистрировать, их надо осознать.

Здравствуйте уважаемый Lemur !
Мне импонирует Ваш философский подход к физическим проблемам. Я занимаюсь изучением принципов взаимодействия Гомо и Гетеро и применения их в машиностроении. Изучение этих принципов привело к появлению изобретения "волнового ветродвигателя" а испытания опытного образца к появлению гипотезы о существовании "волнового экрана". Я открыл свой сайт в зоне kz, которая к сожалению редко посещается. Поэтому я открыл тему на этом форуме которая так и называется :"Гипотеза о существовании волнового экрана". Прошу Вас посетить эту тему и высказать своё отношение к возможности существавания "волнового экрана" с философской точки зрения.

С уважением,
Омир Баялиев

[mod="Jnrty"]Замечание за offtopic. Привлечь внимание заинтересовавшего Вас участника форума можно личным сообщением (кнопка в нижней части его сообщения).[/mod]