самоорганизация в классической физике

[savva]

photon писал(а):

Разности частот чего? Сдвига фаз чего? - откуда берутся частоты, сдвиги и разности? Каким боком они привязаны к реальным телам?

Быть может эта статья http://www.mirit.ru/articles/blehman.htm пусть частично, но прояснит ситуацию?!

[photon]

savva писал(а):

Быть может эта статья http://www.mirit.ru/articles/blehman.htm пусть частично, но прояснит ситуацию?!

Абсолютно не прояснит, потому что вибрация, о которой идет речь в приведенной статье не имеет ничего общего с осцилляторами у Иванова

[savva]

photon писал(а):

Абсолютно не прояснит, потому что вибрация, о которой идет речь в приведенной статье не имеет ничего общего с осцилляторами у Иванова

Почему Вы так считаете?

Привожу цитату (стр.159): "Аналогия с вибрационной механикой налицо с тем лишь отличием, что в РД источники волн имеют общее подвижное, плавающее в волновой среде основание в виде стоячей волны, обеспечивающей динамическую связь источников посредством самой же волновой среды. Если по каким-либо причинам основание (стоячая волна) перемещается, то перемещаются и «закреплённые» на нём источники."

Глава 5.02 Движение в поле тяготения http://www.mirit.ru/rd_2007ru.htm#тяготение

[photon]

savva писал(а):

что в РД источники волн

Этим вот никак не прояснили Вы мне ситуацию по моему вопросу

photon писал(а):

откуда берутся частоты, сдвиги и разности? Каким боком они привязаны к реальным телам?

РД, получается, постулирует наличие каких-то осцилляторов, непонятным образом привязанным к реальным телам. Проясните мне связь: gif-анимашка, параметры осцилляторов -- реальные, измеряемые параметры тел.

[savva]

photon писал(а):

РД, получается, постулирует наличие каких-то осцилляторов, непонятным образом привязанным к реальным телам. Проясните мне связь: gif-анимашка, параметры осцилляторов -- реальные, измеряемые параметры тел.

А где Вы видели теорию без постулатов и принципов? Если РД, это модельное представление явлений и их свойств, то есть и постулаты:

1. Осциллятор бесконечно малого размера, имеющий одно свойство – быть источником периодических колебаний в виде пульсаций
2. Волновая среда, преобразующая пульсацию осциллятора в расходящиеся сферические волны и обеспечивающая им постоянную скорость передачи возмущений относительно самой себя.
3. При появлении ещё одного осциллятора возникает система.

Что касается реальных тел. Если два одинаковых тела, находящихся на едином подвижном основании, пульсируют, то сдвиг фаз (разность частот) между пульсациями приводит к изменениям в системе. В системе появляются напряжения, токи энергии, деформации. Gif-анимашки демонстрируют (визуализируют) эти изменения.

[photon]

savva писал(а):

1. Осциллятор бесконечно малого размера, имеющий одно свойство – быть источником периодических колебаний в виде пульсаций

Это я уже успел много раз прочитать.

У меня в руке кирпич. Какой и на каком основании осциллятор ему соответствует?

Вы говорите: "Есть осциллятор", "при появлении еще одного осциллятора" и т.п. А связи осциллятора с телом не вижу.

[savva]

photon писал(а):

У меня в руке кирпич. Какой и на каком основании осциллятор ему соответствует?

Вы говорите: "Есть осциллятор", "при появлении еще одного осциллятора" и т.п. А связи осциллятора с телом не вижу.

Я так думаю, что кирпичу соответствует осциллятор, имеющий суммарную (сложную коллективную) частоту, определяемую (задаваемую) элементами, из которых кирпич состоит.

Если два таких кирпича-осциллятора окажутся в открытом пространстве, то при наличии волновой среды они посредством своих волновых излучений должны взаимодействовать. Механизм взаимодействия описан в РД.

См. "– интерференция когерентных пакетов волн от двух источников" на http://www.mirit.ru/bas/ssw.htm

[photon]

savva писал(а):

Я так думаю

То есть определенно вы это сказать/доказать не можете? - И как мне тогда это применять

savva писал(а):

суммарную (сложную коллективную) частоту

бррр. Суммарная частота? - я думаю, Вы имеете в виду не суммарную частоту. А "сложная коллективная" - это вообще что-то непонятное

savva писал(а):

определяемую (задаваемую) элементами

хорошо, тогда скажите, как определить частоту элементов (кстати, каких элементов?), и как, зная частоту всех элементов, определить эту чудо-коллективную частоту кирпича?

[ahat]

Someone!

Вы явно не в теме. У Вас нет и не может быть нужных знаний. Это глубины радиотехники. Вы просто пытаетесь меня уесть тем, что я не даю расчетов, в которых Вы всё равно ничего не поймете. Но здесь расчеты просто не нужны.

Сколько Вам ни писал, что я представил не атом, а устройство, которое показывает неизлучающую систему в принципе, Вы всё ссылаетесь на расчеты Ландау. А в его расчете ядро – это просто грузик с электрическим зарядом. Кто бы спорил: заряд, вращаясь вокруг грузика, будет излучать. Но когда и откуда взято, что ядро – это только масса и заряд? У него действительно больше нет никаких свойств? Это не модель ядра, исходившая от классической школы, а фальшивка, придуманная против нее. Это фальшивкой Вас крепко ввели в заблуждение. Еще бы: она повторяется почти сто лет во всех книгах, и кто не поверил – тому незачет по физике. Вас просто надули как лохов, уверили некомпетентных с помощью пропаганды.

Сами-то подумайте: этот расчет переходит из книги в книгу с 1918 года, со времен постулатов Бора. Ядро открыто в 1911 году, потом была война и разруха, ядро никто не исследовал и знаний о нем до 1918 не было никаких. Известны были только заряд и масса. Кто-нибудь мог знать, что у ядра точно нет электромагнитных свойств, что оно не может, например, колебаться? Что в нем точно нет магнитного поля, способного двигаться по кругу? И т.д. Никто ничего не знал, но громко кричали, что классическая теория не объясняет: почему это заряд с грузиком не излучают?

Эйнштейн был одним из лучших знатоков электродинамики, а большинство физиков ее не знали вообще. Расчет поля точечных излучателей впервые сделан Гамильтоном в 1903 году, полей объёмных резонаторов – лет на 10-20 позже, так что и математики нужной тогда тоже не было. Естественно, задача о неизлучающей системе тем более не решалась. Классическая теория давала только ссылку: атом не излучает потому, что излучения ядра и электрона гасят друг друга. Но и эту ссылку удалось скрыть и забыть.

Ох, придется мне описывать это как-то уж совсем на популярном уровне.

Photon!
Не беру ответственности за всю ритмодинамику, но я же тут представил модель твердого тела, построенную из осцилляторов, которые держатся друг за друга через свои поля излучения. И в ней есть связь между скоростью движения и разностью фаз колебаний. С ритмодинамикой один в один.

[photon]

ahat писал(а):

Вы просто пытаетесь меня уесть тем, что я не даю расчетов, в которых Вы всё равно ничего не поймете

А Вы пишите не к Someone, а всем - это же форум а не почта, как-нибудь покумекаем, глядишь, и разберемся

ahat писал(а):

Вам нужно убедиться в том, что излучения из модели отсутствуют полностью при какой-то комбинации частот, мод и амплитуд колебаний, в том числе погашаются излучения квадрупольные, гексапольные и прочие гармоники, которые излучает заряд на орбите конечного диаметра

Это Ваша модель и Вам надо доказывать, что это так, а Someone утверждает, что это не так, ссылаясь на литературу, а Вы вместо доказательства только кидаетесь словами, вроде "вы все равно не поймете"

ahat писал(а):

К сожалению, для оценки работоспособности устройства нужны специфические знания, которые имеют только те радисты и математики, которые хорошо знакомы с резонаторами и излучениями.

Я думаю, если не выкладывать свои вычисления, то никто, включая радистов и математиков, хорошо знакомых с резонаторами и излучениями, не поймет, если они. конечно, не умеют читать мысли

ahat писал(а):

Поскольку из ПТУшной задачки сделана вселенская тайна и неразрешимая проблема,

Если это такая простая задачка, то почему же Вы все описываете на словах, без вычислений? - тут достаточно людей с высшим физ.мат или техническим образованием, чтобы разобраться.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

ahat писал(а):

Не беру ответственности за всю ритмодинамику, но я же тут представил модель твердого тела, построенную из осцилляторов, которые держатся друг за друга через свои поля излучения.

Вы не доказали это расчетом и не доказали отсутствие излучения

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

ahat писал(а):

в споре с релятивистами.

ahat писал(а):

Однако научная печать к тому времени уже была под контролем релятивистов

А Вы знаете кто такие релятивисты?

Почитайте, что такое релятивизм, а то обвиняете их во всех смертных грехах

[savva]

photon писал(а):

ahat писал(а):

Не беру ответственности за всю ритмодинамику, но я же тут представил модель твердого тела, построенную из осцилляторов, которые держатся друг за друга через свои поля излучения.

Вы не доказали это расчетом и не доказали отсутствие излучения

В первом издании РД за 1997г. на стр.249 "Парадокс для здравого смысла" (http://www.mirit.ru/library/rd_1997.pdf) есть модель и расчёт неизлучающей системы осцилляторов. Если здесь есть профессиональные математики, а кое кто об этом заявлял, то пусть проверят рассчёт, зачем языками впустую молоть. Да, это не совсем такая модель, как у ahat, но идея та же.

[Someone]

savva писал(а):

В первом издании РД за 1997г. на стр.249 "Парадокс для здравого смысла" (http://www.mirit.ru/library/rd_1997.pdf) есть модель и расчёт неизлучающей системы осцилляторов.

В обсуждаемой задаче об атоме водорода мало принципиальной возможности построить неизлучающую систему осцилляторов. Она не должна противоречить тому, что известно об атоме водорода. Я утверждаю, что невозможно подобрать систему резонаторов внутри атома водорода, полностью поглощающую излучение этого атома, и по очень простой причине: атом водорода в модели Резерфорда, о которой идёт речь, имеет дипольный момент, периодически изменяющийся во времени. Этот дипольный момент будет наблюдаться на любом расстоянии от атома водорода, поскольку никаких зарядов, которые могли бы его компенсировать, в атоме водорода нет (а кроме дипольного момента, есть и другие, которые тоже приводят к излучению). По известным формулам электродинамики можно рассчитать излучение атома водорода и убедиться, что оно наблюдается на любом расстоянии и уносит энергию.

savva писал(а):

Если здесь есть профессиональные математики, а кое кто об этом заявлял, то пусть проверят рассчёт, зачем языками впустую молоть. Да, это не совсем такая модель, как у ahat, но идея та же.

Если не ошибаюсь, в теме "5100 евро тому, кто опровергнет теорию Эйнштейна!" адепты ритмодинамики уже демонстрировали нам, как они рассчитывают интерференцию двух лучей, пересекающихся под малым углом. Это отбивает всякое желание тратить деньги на скачивание совершенно ненужной и неинтересной книги объёмом более 6 мегабайт. Если Вы хотите этот вопрос обсудить, изложите конструкцию на форуме. Для написания формул здесь принято использовать \TeX.

[photon]

savva писал(а):

есть модель и расчёт неизлучающей системы осцилляторов

Someone писал(а):

Она не должна противоречить тому, что известно об атоме водорода.

И не только об атоме водорода, но также и других атомах, в том числе ионизированных и/или возбужденных

[ahat]

Судя по вопросам, вы, ребята, ни в справочник не заглянули, ни в тему вникать не стали, потому ничего не поняли. Повторяете учебник, который все читали.

Давайте начнем с самого примитива.

Цитата:

Я утверждаю, что невозможно подобрать систему резонаторов внутри атома водорода, полностью поглощающую излучение этого атома, и по очень простой причине: атом водорода в модели Резерфорда, о которой идёт речь, имеет дипольный момент, периодически изменяющийся во времени.

Сначала положим, что внутри почти неподвижного протона крутится его положительный заряд. Пусть его скорость порядков на 5-10 меньше, чем у электрона. Но пусть и скорость э.м. волн в материи ядра (или его модели) во столько же раз меньше скорости света. Тогда излучения обоих зарядов одинаковы с абсолютной точностью. Остаётся вычесть одно из другого.
Вам и для этого примитивного случая нужен какой-то расчет? Расчет чего и на предмет чего?

Второй вариант. «Точечный» переменный кольцевой магнитный поток – это тоже точечный переменный электрический излучающий диполь, только в другом исполнении. Он тоже имеет дипольный момент. Вращающийся кольцевой магнит (два подковообразных магнита, замкнутые друг на друга) – это вращающийся электрический диполь. Если, к примеру, в ядре есть мощный кольцевой магнитный поток, вращающийся вместе с электроном, то он способен гасить излучение электрона.

Хоть это-то вам понятно? Или даже это не поняли?

[Someone]

ahat писал(а):

Судя по вопросам, вы, ребята, ни в справочник не заглянули, ни в тему вникать не стали, потому ничего не поняли. Повторяете учебник, который все читали.

И что именно нужно было увидеть в справочнике?

ahat писал(а):

Давайте начнем с самого примитива.

Цитата:

Я утверждаю, что невозможно подобрать систему резонаторов внутри атома водорода, полностью поглощающую излучение этого атома, и по очень простой причине: атом водорода в модели Резерфорда, о которой идёт речь, имеет дипольный момент, периодически изменяющийся во времени.

Сначала положим, что внутри почти неподвижного протона крутится его положительный заряд. Пусть его скорость порядков на 5-10 меньше, чем у электрона. Но пусть и скорость э.м. волн в материи ядра (или его модели) во столько же раз меньше скорости света. Тогда излучения обоих зарядов одинаковы с абсолютной точностью. Остаётся вычесть одно из другого.
Вам и для этого примитивного случая нужен какой-то расчет? Расчет чего и на предмет чего?

А без расчёта непонятно, складываются излучения или вычитаются. И могут ли излучения вычитаться так, чтобы получился $0$. Для этого мало одинаковых интенсивностей. Нуля не получится и из-за того, что положения протона и электрона различны. Пусть интенсивности будут одинаковыми на одинаковых расстояниях от соответствующих источников. Но они не будут одинаковыми в каждой точке пространства из-за разных расстояний.

Ещё раз повторяю. Излучение как таковое определяется на больших расстояниях от системы зарядов. Это расстояние должно быть во много раз больше как размеров системы (атома, в данном случае), так и длины волны излучения. Глядя на атом водорода (модель Резерфорда), мы видим вращающийся электрический диполь. Никого не интересует, что происходит внутри ядра атома. По известным формулам определяется интенсивность излучения: $I\approx\frac 2{3c^3}\ddot{\vec d}^2$, где $\vec d$ - дипольный момент атома. Поскольку вклад движения ядра в $\ddot{\vec d}$ мал из-за малой скорости протона (в 1836 раз меньше скорости электрона), формула сводится к $I\approx\frac{2e^2w^2}{3c^3}$, где $w$ - ускорение электрона.

ahat писал(а):

Второй вариант. «Точечный» переменный кольцевой магнитный поток – это тоже точечный переменный электрический излучающий диполь, только в другом исполнении. Он тоже имеет дипольный момент. Вращающийся кольцевой магнит (два подковообразных магнита, замкнутые друг на друга) – это вращающийся электрический диполь. Если, к примеру, в ядре есть мощный кольцевой магнитный поток, вращающийся вместе с электроном, то он способен гасить излучение электрона.

Хоть это-то вам понятно? Или даже это не поняли?

Это мне понятно. По тем же причинам, о которых я говорил, требуется тщательный расчёт, показывающий, что компенсация действительно происходит. Уверяю Вас, что никакой компенсации Вы не получите.
Кроме того, магнитные свойства электрона и протона хорошо известны. Нет в протоне кольцевого магнитного потока, вращающегося вместе с электроном, так что эта идея - из области ненаучной фантастики.