Неподвижная точка русской хронологии

[Brukvalub]

Скажите, а каким реальным смыслом Вы все же наделяете своё историко-математическое шаманство? Неужели Вы искренне верите, что, взяв "с потолка" какую-нибудь функцию и подставив в неё примерно известные даты, можно восстанавливать утраченные даты событий, наделять особой исторической значимостью тех или иных деятелей прошлого и т.п.? Это бы неплохо "прокатило" в придуманных мирах, которые ныне стало модно создавать и развивать в Сети для уставших от реальности индивидуумов. Но, лично у меня, рука бы не поднялась применять такие волюнтаристские методы к реальной истории. Видимо, Вы не очень осведомлены об отношении научного сообщества историков к перекраиванию Вашими кумирами математиками истории. Судя по мнению моего окружения, даже весьма далекие от исторических исследований люди давно разочаровались в их теориях и считают такой подход к истории "завиральным" и "притянутым за уши".

[geomath]

Brukvalub писал(а):

Скажите, а каким реальным смыслом Вы все же наделяете своё историко-математическое шаманство? Неужели Вы искренне верите, что, взяв "с потолка" какую-нибудь функцию и подставив в неё примерно известные даты, можно восстанавливать утраченные даты событий, наделять особой исторической значимостью тех или иных деятелей прошлого и т.п.? Это бы неплохо "прокатило" в придуманных мирах, которые ныне стало модно создавать и развивать в Сети для уставших от реальности индивидуумов. Но, лично у меня, рука бы не поднялась применять такие волюнтаристские методы к реальной истории. Видимо, Вы не очень осведомлены об отношении научного сообщества историков к перекраиванию Вашими кумирами математиками истории. Судя по мнению моего окружения, даже весьма далекие от исторических исследований люди давно разочаровались в их теориях и считают такой подход к истории "завиральным" и "притянутым за уши".

Слово "шаманство" обидное, конечно. Правда, и на форуме Новой хронологии сказали об этом не лучше: "А я подумал, что откопали гороскоп, найденный в 19-м веке". Плохо не то, что Фоменко не понимают историки, а то, что его не понимают МАТЕМАТИКИ. Грустно и стыдно. А насчет "придуманных миров" это Вы, пожалуй, попали пальцем в небо. И функция моя (экспонента), даже если она взялась с потолка, описывает вполне реальный ресурс. И другие мои функции описывают вполне реальные ресурсы, хотя и помельче. Если эти функции кажутся необоснованными, то от этого сами ресурсы не становятся менее реальными. Попробуйте предложить другие функции или другие описания, но описывать-то все равно придется... Может быть, помните, как я говорил, что у китайцев Россия называется "Э Го" - государство неожиданностей. Так вот, неопределенность ("неожиданность"), присущая России, - это ресурс, огромный и важнейший, в который Иван Калита с неизвестной датой рождения тоже должен вписываться... Попробуйте вписать его хоть как-нибудь. Есть на этот счет идеи?

Добавлено спустя 2 часа 32 минуты 25 секунд:

Окончательная версия того, что я в этой ветке наговорил.

http://www.geomath.newmail.ru/ruletka/Kalita.htm

[Brukvalub]

geomath писал(а):

Слово "шаманство" обидное, конечно

Тогда предложите своё слово, но только чтобы не стало смешно.

geomath писал(а):

Плохо не то, что Фоменко не понимают историки, а то, что его не понимают МАТЕМАТИКИ. Грустно и стыдно.

Математики понимают суть "статистического метода, применяемого Фоменко для анализа нарративных текстов", но они, как и многие другие, не могут понять, почему строящаяся теория является "прокрустовой" -"неудобные", не укладывающиеся в ее рамки многочисленные исторические факты игнорируются, другие факты трактуются только в пользу теории, и т.п. При этом фундаментально искажаются тоже далеко не из пальца высосанные ортодоксальные исторические теории, созданные профессионалами-историками, которые годами скрупулезно собирают и изучают факты. Беда многих математиков состоит в том, что они ,зачастую, безосновательно слишком далеко отодвигают границу применимости математических методов, которыми владеют. И тогда математика, как известный сказочный горшочек, продолжает варить кашу, но уже несъедобную.

geomath писал(а):

И функция моя (экспонента), даже если она взялась с потолка, описывает вполне реальный ресурс.

Вот тут я Вашей мысли ниасилил

geomath писал(а):

Попробуйте предложить другие функции или другие описания, но описывать-то все равно придется...

Мне глубоко сомнителен сам исходный тезис - что историю нужно описывать математикой. Стоит ли брать в наставники Сальери?

[geomath]

Brukvalub писал(а):

Математики понимают суть "статистического метода, применяемого Фоменко для анализа нарративных текстов"...

Я лично считаю, что не в этом состоит суть математического метода Фоменко. "Статистика" - это для публики. По-моему, математическое понятие "характер" здесь было бы уместнее.

Brukvalub писал(а):

Мне глубоко сомнителен сам исходный тезис - что историю нужно описывать математикой. Стоит ли брать в наставники Сальери?

Вы путаете две вещи: историю и хронологию. Пусть историки занимаются своей историей и относительной хронологией, а вот абсолютная хронология - это, строго говоря, не их дело, а например, математиков. Я тут могу привести хорошую аналогию с геологией. Геологи, к вашему сведению, практически не пользуются абсолютной шкалой времени. У них есть собственная, геологическая шкала, на установление которой они потратили целый XIX век. И шкала эта - относительная, по типу: раньше - позже или одновременно. Когда геологи говорят о возрасте горных пород, то это могут быть породы юрского, пермского или какого-то другого возраста. А сколько конкретно лет этим породам, геологам не особенно интересно. Абсолютную шкалу - в годах - придумали физики со своими физическими, радиологическими методами. Но физики не чувствуют геологического времени, и если бы возраст Земли оказался у них не миллиарды, а миллионы лет, то они и глазом бы не моргнули. Поэтому геологи не слишком им доверяют. Вот. То же самое и историкам следовало бы меньше доверять абсолютной шкале времени и отдать ее математикам. А самим заниматься историческими идентификациями, событиями, эпохами и т.д. Устанавливать между ними исторические связи, выявлять всякие политические подоплеки и т.п. И не цепляться за архаическую абсолютную шкалу, установленную сомнительными учеными неизвестно какими методами...

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

Вы путаете две вещи: историю и хронологию. Пусть историки занимаются своей историей и относительной хронологией, а вот абсолютная хронология - это, строго говоря, не их дело, а например, математиков. Я тут могу привести хорошую аналогию с геологией. Геологи, к вашему сведению, практически не пользуются абсолютной шкалой времени. У них есть собственная, геологическая шкала, на установление которой они потратили целый XIX век.

Я никак не могу уследить за Вашей логикой. Предположим даже, что аналогия с геологией хорошая. Но ведь создание геологической шкалы - заслуга исключительно геологов. Если не считать, конечно, школьных учителей арифметики. Да и аналогия сомнительная:
1) Геологическая шкала занимает миллиарды лет, а историческая - тысячи. Это как сравнивать точность измерения расстояния до искусственного спутника и расстояния до соседнего стула.
2) Переход, например, от триаса к перми протекал даже не тысячи, миллионы лет. Тут не может быть и речи об исторической точности.
3) Физические методы хронологии, при всех недостатках, за пределами нескольких тысяч лет просто не работают. Дело тут не в чувствительности физиков.

geomath писал(а):

Но физики не чувствуют геологического времени...
То же самое и историкам следовало бы меньше доверять абсолютной шкале времени и отдать ее математикам.

Физики типа не чувствуют геологию, поэтому пусть математики занимаются историей.
Адекватно, geomath

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Да и аналогия сомнительная:
1) Геологическая шкала занимает миллиарды лет, а историческая - тысячи. Это как сравнивать точность измерения расстояния до искусственного спутника и расстояния до соседнего стула.
2) Переход, например, от триаса к перми протекал даже не тысячи, миллионы лет. Тут не может быть и речи об исторической точности.
3) Физические методы хронологии, при всех недостатках, за пределами нескольких тысяч лет просто не работают. Дело тут не в чувствительности физиков.

1) Абсолютное время - в миллиардах и тысячах лет - здесь не при чем. И точность здесь не при чем. Аналогия между геологией и историей состоит в том, что этим наукам не должно быть особенного дела до абсолютного времени, это не их стихия. У них свое собственное понимание времени. И главное его свойство - это относительность, упорядоченность (и, возможно, равномерность). Ведь говорят же "при Ленине", "при Сталине", "в первую пятилетку", "на ХХ съезде КПСС" и т.д. Этого историкам (аналогично геологам) вполне достаточно, поскольку главное для них - в другом...

2) Правильно, я о точности и не говорил.

3) Не понял, почему они не работают. Вот измерили же возраст древнейших горных пород. И измерили именно физическими методами - на основе явления радиоактивного распада. И этот возраст оказался ~ 4 миллиардов лет. А оказался бы он ~ 4 миллионов лет, физики бы и глазом не моргнули - и был бы возраст у нашей Земли не миллиарды, а миллионы лет. Конечно, разницу в три порядка геологи почувствовали бы сразу, но разница в миллион или даже 10 миллионов лет им совершенно безразлична.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

1) Абсолютное время - в миллиардах и тысячах лет - здесь не при чем. И точность здесь не при чем. Аналогия между геологией и историей состоит в том, что этим наукам не должно быть особенного дела до абсолютного времени, это не их стихия.

Для прагматичных геологов-поисков - да, нет дела. Важен тип осадочных пород, а не когда точно эти породы залегли. Более того, как геоматематик Вы конечно знаете, что в каждой нефтяной провинции есть своя стратиграфическая шкала - предмет множества отчетов и диссертаций.
В остальном - не согласен. Ваше "не должно быть особенного дела" бездоказательно.

geomath писал(а):

У них свое собственное понимание времени. И главное его свойство - это относительность, упорядоченность (и, возможно, равномерность). Ведь говорят же "при Ленине", "при Сталине", "в первую пятилетку", "на ХХ съезде КПСС" и т.д. Этого историкам (аналогично геологам) вполне достаточно, поскольку главное для них - в другом...

Не будем путать историческое время и психологическое.

geomath писал(а):

2) Правильно, я о точности и не говорил.

О точности говорил я.
Переход от одной геологической эпохи к другой в принципе не может быть измерен с точностью до тысячи лет. По определению. И некоторые исторические события также не одномоментны. Нельзя назвать год, даже столетие, когда бронзовый век сменился железным. В разных культурах - по разному.
Другое дело - дата рождения исторического героя. Она может быть и не известна, но она существует. Можно скозать "он родился в апреле (точная дата не известна)", но нельзя сказать "он рождался в течение апреля". У людей физиология такая.

geomath писал(а):

3) Не понял, почему они не работают. Вот измерили же возраст древнейших горных пород. И измерили именно физическими методами - на основе явления радиоактивного распада.

Основной метод археологической датировки - радиоуглеродный, по изотопу С14. Надежная датировка возможна до 40 тыс. лет, да и то если есть достаточно большие образцы. В геофизике и астрофизике используются совершенно другие, долгоживущие изотопы. Вспомните экспоненциальный закон распада.

[geomath]

2Yuri Gendelman
В общем, я хотел сказать, что негоже историкам и геологам слишком усердно заниматься абсолютными шкалами - пусть лучше занимаются шкалами относительными (порядковыми), ибо "цифры" не их стихия.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

В общем, я хотел сказать, что негоже историкам и геологам слишком усердно заниматься абсолютными шкалами - пусть лучше занимаются шкалами относительными (порядковыми), ибо "цифры" не их стихия.

Замечательно, что Вы в столь компактной форме сформулировали свое кредо.
Но я не вижу в нем ничего, кроме проявления высокомерного снобизма.
Нефиг, мол, заниматься, нафиг, мол, пшли прочь к своим папирусам. Оставьте, мол, цифры и прочую арифметику нам, высоким профессионалам, свободно берущим логарифмы.

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Замечательно, что Вы в столь компактной форме сформулировали свое кредо.
Но я не вижу в нем ничего, кроме проявления высокомерного снобизма.
Нефиг, мол, заниматься, нафиг, мол, пшли прочь к своим папирусам. Оставьте, мол, цифры и прочую арифметику нам, высоким профессионалам, свободно берущим логарифмы.

1. Вместо "снобизма" я сегодня заведу новую тему про хронологию, про хронологию математическую.

2. Я бы вообще не трогал историков, если бы они не цеплялись столь настойчиво за абсолютную шкалу времени.

3. А что насчет "нам, высоким профессионалам, свободно берущим логарифмы", то от имени логарифмов заявляю, что это пренебрежение нам обидно.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

2. Я бы вообще не трогал историков, если бы они не цеплялись столь настойчиво за абсолютную шкалу времени.

Я не трогаю историков, потому, что я не владею историей профессионально. Я не считаю, что мое умение решать дифференциальные уравнения дает мне право учить тещу варить щи.

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Я не трогаю историков, потому, что я не владею историей профессионально. Я не считаю, что мое умение решать дифференциальные уравнения дает мне право учить тещу варить щи.

Ну и очень плохо. Так недолго и с голоду умереть.

[Три А,да]

Откуда числа в показателе такие?Какой результат они дают на других деятелей Российского и Киевского государств?

[geomath]

Три А,да в сообщении #96471 писал(а):

Откуда числа в показателе такие? Какой результат они дают на других деятелей Российского и Киевского государств?

Поскольку у темы обнаружилось неожиданное продолжение, отвечу сначала на этот вопрос. Речь идет о функции $g(t) = \exp((286 - t)/1459)$, зависящей от времени t, измеряемого в годах. Это просто-напросто экспонента, равная $1/e = 0.368$ при $t = 1745$ и $(\pi - \Phi)/(\pi - \Phi) = 0.320$ при $t = 1948$, где 1745 г. - это середина жизни Леонарда Эйлера (1707-1783 гг.) и 1948 г. - это середина жизни Л.С. Понтрягина (1908-1988 гг.), а $e$, $\pi$ и $\Phi$ (золотая пропорция 1.618...) - знаменитые константы.

Далее, в книжке Носовского Г.В. и Фоменко А.Т. Новая хронология Руси (М.: Факториал, 1997) написано (с. 235) следующее: "Ярослав, отец Александра Невского = Батый = Иван Калита", - и это отождествление есть одна из "основных опорных точек" их исторической концепции. Смотрим теперь Википедию:

Ярослав жил в 1191-1246 гг.,
Батый жил в 1209-1255-1256 гг.,
Иван Калита жил в 1283-1288-1340 гг. (насчет 1283 г. см. выше).

Итого в среднем получаем t = (1191 + 1246 + 1209 + 1255-1256 + 1283-1288 + 1340)/6 = 1254-1255 ровно, для которого имеем:

$g(1255) < \Phi/\pi < g(1254)$ или, с точностью до трех знаков, $g(1254) = g(1255) = \Phi/\pi = 0.515$.

При этом числа $\Phi/\pi$ и $(\pi - \Phi)/(\pi - \Phi)$ являются в известном смысле сопряженными друг другу. Интересно, правда?

[geomath]

В предыдущем посте у меня дважды опечаточка вышла: не $(\pi - \Phi)/(\pi - \Phi)$, а $(\pi - \Phi)/(\pi + \Phi)$, конечно.