Психология и физика-совместимы?

[Munin]

Тема состояла из странных желаний kostiani чуть более, чем полностью.
kostiani забанен.
Если вам хочется обсудить чего-то содержательное - отчего бы не завести новую тему?

[jurij]

kostiani в сообщении #574664 писал(а):

В целом психология ( психологическая реальность - в которой обитают " мысль", "желание", "чувство", "мотивы", и т.п.) и физическая реальность в которой "живут" -мат.точка, взаимодействие, сила, скорость.- не совместимы никаким образом.
Т.е. нельзя допустим сказать скорость протекания процесса превращения мысли в желание, подразумевая под этим понятием, понятие скорости в физике. Мысль не перемещается и т.п.
Пространства в котором "обитают мысли", это не то пространство в котором "обитают" материальные точки, и никогда не будут восприниматься как единое целое.

Попробую разобрать эту цитату по частям.
"В целом психология ( психологическая реальность - в которой обитают " мысль", "желание", "чувство", "мотивы", и т.п.) и физическая реальность в которой "живут" -мат.точка, взаимодействие, сила, скорость.- не совместимы никаким образом".

Категории "мысль", "желание", "чувство", "мотивы", как и категории "мат.точка, взаимодействие, сила, скорость" существуют в одном и том же пространстве - это пространство нашего сознания. В этом плане теор. физика и психология совершенно совместимы. Тому, кто с этим не согласен предложите найти математическую точку, например на обеденном столе.

"Т.е. нельзя допустим сказать скорость протекания процесса превращения мысли в желание..."
Если этот процесс протекает во времени, очень даже можно. Именно так понимается скорость в физике.
"Мысль не перемещается и т.п."
Как сказать. Мысленно переместим..., обычное дело в теоретической физике.

"Пространства в котором "обитают мысли", это не то пространство в котором "обитают" материальные точки, и никогда не будут восприниматься как единое целое."

Еще раз, пространство в котором обитают мысли это одно и то же пространство в котором обитают такие абстракции, т.е. мысленные конструкции, как материальные точки.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #775485 писал(а):

Тема состояла из странных желаний kostiani чуть более, чем полностью.
kostiani забанен.
Если вам хочется обсудить чего-то содержательное - отчего бы не завести новую тему?

[rr22tt]

Munin в сообщении #775485 писал(а):

Тому, кто с этим не согласен предложите найти математическую точку, например на обеденном столе.

Хорошо. Но есть принципиальная ошибка. Она заключается в том что "точка на обеденном столе" позволяет обеденный стол представить в виде модели . математической модели. (надеюсь Вы это понимаете.).
Что еще не умеют делать психологи в своей области, в области где так или иначе "обитает мысль и пр.".
И в этом еще их несовместимость. Возможно пока. Пока какой либо гениальный ум не сможет сказать- " Вы ошибаетесь Господа математики. Или... просто Господа ученые... Или просто Господа...
( Мунин -это не к Вам. И не Ваша цитата. Извините. Не нужно ( сколько раз Вам говорил) решать вопросы в области-где вы не умеете их решать. Еще раз извините.)
пс.Это сообщение -лишь выполнение обещания, данное мною, одному из модераторов этого форума. Но не хозяину. Вполне возможно он высоко летает. При условии что не сидит в кабаках. Он же...поэт... и также сможет решить вопрос когда его попросит сказать его совесть... "на этой ноте"...
А остальные, пожалуйста, не ставьте ставки.
(Когда треугольник меняется на лист -это иногда обозначает то ,как меняется наше мышление, когда стремиться что -то доброе сказать. Не нужно. Говорите всегда злое ... или только доброе. ВСЕГДА.)

[ratay]

Конечно, я слышал, что у кого-то получается разговаривать с табуретками, но сам с этим не сталкивался. А если серьезно, то конечно в физике нет методов, позволяющих исследовать сущность сознания, хотя оно и возникает на материальной основе. И никакой материализм не отрицает существование материального и идеального (если это не механистический вариант XVIII века). Не зря еще Энгельс писал, что "мы несомненно сведем мышление к движению атомов и молекул, но исчерпаем ли мы этим сущность мышления?" А сущность сознания - это не только психология, тут и теория познания, и теория мышления (которые сейчас рассматриваются как разделы философии, но зря, у нас привыкли все непонятное валить в одну кучу и называть философией), и психиатрия, хоть она и рассматривает болезненные состояния, но все же. Ну и еще что-то я, наверное, упустил. А пытаться свести сознание к формулам - это смотрится как-то несерьезно.
Попытаться понять, когда на физическом уровне возникают условия для появления сознания - это, наверное, можно.

[Chipa]

ratay в сообщении #870056 писал(а):

пытаться свести сознание к формулам - это смотрится как-то несерьезно.

Согласна.
Я как раз этой сферой занимаюсь, и мое мнение (и также мнение многих коллег) таково: развитие исследований подобного рода больше всего тормозят эти внутренние распри. Специалисты разных сфер упорно не желают признавать сложный и наддисциплинарный характер проблемы, стремятся "тянуть одеяло на себя":
1."Физики" стремятся свести все именно к "движению молекул" (образно говоря). Это у них никак не выходит, но они продолжают обещать, что в будущем, непременно, удастся. И предание не свежо, и верится с трудом...
2."Психологи", к сожалению, часто вообще игнорируют физические процессы в человеческом организме под предлогом "несводимости психического к физическому", не следят за исследованиями нейрофизиологии и т.д. и тем самым "подвешивают в воздухе" свои гипотезы
3."Философы" любят игнорировать и физические, и психологические аспекты - как будто можно что-то решить в рамках одной лишь философии. Впрочем, справедливо и обратное.

ratay в сообщении #870056 писал(а):

тут и теория познания, и теория мышления (которые сейчас рассматриваются как разделы философии, но зря, у нас привыкли все непонятное валить в одну кучу и называть философией), и психиатрия

Хорошо, что упомянули психиатрию. Именно ее плотное знакомство с измененными состояниями сознания позволило получить о сознании немало ценной информации. На мой взгляд, феноменологический подход в психиатрии (описание тех самых нарушений сознания и т.п.) - это чуть ли не единственная область, где есть хороший баланс между физическими и нефизическими аспектами. Медики - люди практичные, они берут те концепции, которые наиболее убедительно объясняют то, с чем им приходится работать. Правда, психологическую сторону вопроса скорее патопсихология разрабатывает, чем психиатрия, но это уже детали.

Что касается философии, то появление такой "кучи" вызвано причинами объективными. Есть проблемы, носящие не то что междисциплинарный, а наддисциплинарный характер. Они не очень хорошо чувствуют себя в рамках частных наук, а оформиться в отдельную сферу могут далеко не всегда. Поскольку философия демократична, она и "взяла" себе гносеологию ("философию познания") и еще много чего.

[kikik]

Цитата:

Формула - это модель. Модели бывают разные, формула - только одна из разновидностей моделей. Бывают модели более сложные, чем формулы

А какие это модели ,что сложнее формул?

[Munin]

Простейший пример: система формул.
Ещё пример: алгоритм.

Вообще, существует очень много разных математических объектов. Но для всех для них удобны компактные обозначения, и поэтому математики изобретают "формулы" для этих объектов. Просто эти формулы могут быть совсем не похожи на привычные формулы из школьной математики, и могут вообще не иметь с ними никакой связи. Например, топологический объект, представляющий собой сферу, в которую вклеены две проективные плоскости, обозначается формулой $S^2\pmb{\#}2P^2$ (точно так же его можно описать и словами).

[ratay]

Chipa Приятно, что хоть кто-то со мной соглашается.

[rr22tt]

ratay в сообщении #870056 писал(а):

А сущность сознания - это не только психология, тут и теория познания, и теория мышления (которые сейчас рассматриваются как разделы философии, но зря, у нас привыкли все непонятное валить в одну кучу и называть философией)

Необходимо понимать то, что каждая наука имеет свою область определения, по другому -ограничена этой областью.
Если Вы хотите заглянуть за пределы этой области то безусловно воспользуетесь аппаратом, который не позволит Вам применить понятия из научной области, а воспользуетесь аппаратом, который является достаточно, так сказать, приближенным. Данный аппарат позволяет только строить нечто такое, что нельзя проверить в эксперименте.
Такой аппарат принадлежит психологии.
Пока это так. И к несчастью с помощью данного аппарата можно войти в область заблуждений и лженауки.
Чтобы этого не произошло -пользуются аппаратом под названием "философия". Хоть как то, нежели никак.
Данный аппарат в рамках этого форума не приветствуется. К большому сожалению. Возможно потому что не многие могут им пользоваться и лучше, отсекать все ,нежели искать "иголку в стоге сена".

[Munin]

rr22tt в сообщении #886628 писал(а):

Хоть как то, нежели никак.

Отличный лозунг. Например, к неисправной бензопиле прекрасно применим!

[rr22tt]

Chipa в сообщении #875867 писал(а):

Есть проблемы, носящие не то что междисциплинарный, а наддисциплинарный характер. Они не очень хорошо чувствуют себя в рамках частных наук, а оформиться в отдельную сферу могут далеко не всегда.

На это есть объективные причины. Для того чтобы проблемы приобрели "свою научную интерпретацию" необходимо им пройти сложный путь так сказать определения на предмет научности.
А пока этого нет, невозможно им и оформиться , в виде научных теорий.

[Chipa]

Цитата:

Данный аппарат в рамках этого форума не приветствуется. К большому сожалению.

Физики с математиками попросту не любят философию и не хотят ее использовать.

Цитата:

Возможно потому что не многие могут им пользоваться и лучше, отсекать все ,нежели искать "иголку в стоге сена"

Пользоваться могут многие, но вот будет ли от этого толк - большой вопрос.
Сциентисты чувствуют себя очень хорошо в рамках "научности", но ко всему, что лежит за этими рамками, относятся с большим подозрением, если не сказать больше.

Цитата:

необходимо им пройти сложный путь так сказать определения на предмет научности

Здесь главная проблема в том, что если делаются попытки совместить две совершенно разные области, то в них и критерии научности будут разные.

[Magoga]

С физикой - вряд ли, а с совмещение с математикой необходимо. Если бы была карта ассоциативных связей, можно было бы обнаружить причины всех внутренних конфликтов, комплексы и прочие проблемы. И весь вопрос - в том, как их выявить и как изменить...

Результат: есть цель - желаемое состояние. Понятно, что именно нужно изменить для достижения этой цели. Остаётся внести необходимые изменения.

[levtsn]

не важно, сводится ли сознание к физике.
теория машин и механизмов прекрасно работает до определенного момента конечно без сведения ее к атомам, квантовой физике, теории струн и тому подобному.
просто исследуйте и описывайте закономерности предмета. делайте предсказания, стройте теории. все. это уже наука.