2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение26.06.2014, 16:12 
Заблокирован


11/03/14

134
Parkhomuk в сообщении #880161 писал(а):
Ассоциации тут вполне уместны, с позиции гипотезы предлагаемой автором. Как я понял, два разнотемпературных потока формируются не за счет работы одного объема газа над другим объемом, а за счет разделения газа (максвеловских хвостов) на две части без работы.
Я тоже так подумал и не понял, почему некотрые участники так активно встали на позицию, что это не так.
То есть с некоторым допущением, согласно гипотезе Гуцола можно назвать эффект Ранка "демоном Максвелла" ? Мне кажется, отличная ассоциация !

Parkhomuk в сообщении #880161 писал(а):
Кстати, про -200 С холодного потока :facepalm: - никогда не поверю, откровенное вранье, для той оптимальной конструкции трубы описываемой в статье тепловой эффект не более 80 С перепада температур между холодным и горячим потоками.
Да, я как то не обратил внимание.
Минус 200 это кажется уже темперетура сжиженного воздуха (или некоторых его компонентов). Круто ! Это не опечатка ?
Мне кажется УФН не может позволить себе таких опечаток. Это почти как КПД=400% ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение26.06.2014, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MaLilil в сообщении #880351 писал(а):
Мне кажется УФН не может позволить себе

Вам всё время что-то такое "кажется", про то, о чём вы не имеете ни малейшего понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение26.06.2014, 17:13 
Заблокирован


11/03/14

134
Munin в сообщении #880372 писал(а):
Вам всё время что-то такое "кажется", про то, о чём вы не имеете ни малейшего понятия.
Товарищ Munin, мне кажется или вы ко мне действительно придираетесь ?
Все чтобы я ни сказал у вас какую то неадекватную реакцию вызывает.
Здоровье свое подорвете от постоянных негативных ассоциаций. Вплесните себе в организм эндорфинов и расслабьтесь ;-)

А вот это мне значит действительно не кажется
MaLilil в сообщении #880351 писал(а):
УФН не может позволить себе таких опечаток. Это почти как КПД=400% ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение26.06.2014, 19:33 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
MaLilil в сообщении #879892 писал(а):
Разве УФН больше рассчитан на неподготовленных читателей ? Я полагал, что его больше читают продвинутые юзеры, и он более расчитан на подготовленную аудиторию и естественно должен более учитывать их предпочтения.
Вот именно поэтому автор и написал "на первый взгляд вихревая труба заменяет Демона Максвелла", не объясняя, почему это только на первый взгляд. Он предполагал, что читатели это и так прекрасно знают и все поймут без лишних объяснений.

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 08:17 
Заблокирован


11/03/14

134
На одном из форумов нашел такое объяснение эффекта Ранка
Цитата:
Дифференциальное уравнение, описывающее изменение температуры среды имеет вид см.ЛЛ.6
$\frac{\partial T}{\partial t}+V_l \frac{\partial T}{\partial x_l}=\chi \Delta T+\frac{\nu}{2c_p}\sum_{k,i=1}^2(\frac{\partial V_i}{\partial x_k}+ \frac{\partial V_k}{\partial x_i})^2$
Где введены коэффициенты кинематической вязкости $\nu$ и температурапроводности$ \chi=\mu/\rho c_p$, постоянная $\mu$ это теплопроводность.
При положительном последнем вязком члене температура среды растет, пока не наступит стационарный процесс, когда производная от температуры по времени будет равна нулю, и диссипативный член уравновесится с распределением температуры. При этом температура всей среды повысится.
Совсем другая картина при комплексной скорости.
$ \operatorname{Re}\vec V+i \operatorname{Im} \vec V=\vec V_0+i[\vec \omega,\vec r] $
Диссипативный член равняется
$\frac{\nu}{2c_p} \sum_{k,i=1}^2[\operatorname{Re}(\frac{\partial V_i}{\partial x_k}+\frac{\partial V_k}{\partial x_i})]^2-[\operatorname{Im}(\frac{\partial V_i}{\partial x_k}+\frac{\partial V_k}{\partial x_i})]^2+2i \operatorname{Re}(\frac{\partial V_i}{\partial x_k}+\frac{\partial V_k}{\partial x_i})\operatorname{Im}(\frac{\partial V_i}{\partial x_k}+\frac{\partial V_k}{\partial x_i})$
Причем мнимая часть скорости вихря имеет максимум примерно на середине радиуса, так как с одной стороны скорость вихря при увеличении радиуса растет, с другой стороны на поверхности трубопровода она нулевая.
Причем при большой мнимой части скорости на половине радиуса, действительная часть диссипативного члена отрицательна, значит, в этой части сечения жидкость должна охлаждаться, т.е. чтобы скомпенсировать отрицательный диссипативный член среда должна уменьшить свою температуру. При положительном диссипативном члене среда увеличивает температуру. Получается, что в центре и вблизи поверхности трубопровода среда нагревается, и на середине сечения охлаждается. Т.е. реализуется с помощью комплексной скорости «демон Максвелла».

Мне кажется, что вполне логично
Может ли кто нибудь прокомментнировать ?

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 08:26 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
MaLilil в сообщении #882587 писал(а):
Мне кажется, что вполне логично


в трубе соседствуют области высокого и низкого давления, обмениваясь теплом. допустим сначала воздух попадает в область высокого давления, сжимаясь и нагреваясь. затем чуть остывает, передавая тепло соседним областям низкого давления, потом сам попадает в эти области, разжимается и остывает до температуры ниже той, что была до сжатия. в итоге в области высокого давления температура выше чем была у воздуха до сжатия, а в области низкого давления - ниже. а вихрь имеете значение только для разделения этих областей и его можно заменить на тонкую теплопроводящую перегородку. по-моему вполне логичное объяснение, так все холодильники с кондиционерами работаеют

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 08:30 
Заблокирован


11/03/14

134
rustot в сообщении #882593 писал(а):
в трубе соседствуют области высокого и низкого давления, обмениваясь теплом.
Тогда вопрос - как вообще возникают области высокого и низкого давления в равновесном потоке газа ?
По моему вопрос о разделении потока на холодный и горячий вы перефразировали на - "высокого или низкого давления" а причину, почему это происходит, так и не объяснили.
А мы именно причину ищем.

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 08:48 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
MaLilil в сообщении #882596 писал(а):
Тогда вопрос - как вообще возникают области высокого и низкого давления в равновесном потоке газа ?


возникают из разности давлений атмосферы и насоса. на входе в трубу высокое, на выходе низкое

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 09:39 
Заблокирован


11/03/14

134
Вы совсем не в ту степь полезли. Разделение потоков на холодный и горячий происходит внутри трубы Ранка, а не на входе-выходе.
По вашей же логике можно раделять воздух на холодный-горячий и в любой трубе, хоть в огородном шланге - подал давление на вход и все :D
Но эффект этот проявляется только в трубе специальной конфигурации - трубе Ранка.

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 09:58 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
MaLilil в сообщении #882617 писал(а):
Вы совсем не в ту степь полезли. Разделение потоков на холодный и горячий происходит внутри трубы Ранка, а не на входе-выходе.


ну вот поставьте в трубе коаксиально тонкую теплопроводящую перегородку, вдувайте насосом воздух во внешний промежуток, а возвращается он пусть по внутреннему. вот и получится разность давлений и температур без всяких вихрей. а вихрь выполняет ту же функцию что перегородка, прижимает входящий воздух к внешнему краю центробежными силами, а возвращается он по центру, растеряв скорость

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 10:04 
Заблокирован


11/03/14

134
Вы делали такое ? Почему уверены, что будет разделение на холодный и горячий ? И из каких "концов" будут выходить холодный и горячий потоки.

Труба Ранка то имеет один вход и два выхода.

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 10:21 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
MaLilil в сообщении #882624 писал(а):
Вы делали такое ? Почему уверены, что будет разделение на холодный и горячий ? И из каких "концов" будут выходить холодный и горячий потоки


я не делал такого, но уверен что будет работать, это как раз стандартный цикл без всяких демонов - сжали-нагрелось-остыло-расжали-охладилось, на второй и пятой стадии потоки имеют большую разницу в температуре. требует затрат энергии на сжатие, чем и занимается насос, в отличие от демонов максвелла затрат не требующих

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 11:14 
Заблокирован


11/03/14

134
rustot в сообщении #882630 писал(а):
я не делал такого, но уверен что будет работать, это как раз стандартный цикл без всяких демонов
Ну да, надо было Гуцолу сразу отписать - "что вы пыжитесь, статьи в УФН пишете http://ufn.ru/ru/articles/1997/6/e/ с демонами какими то эффект Ранка сравниваете. Нужно было меня спросить и все. Я то "уверен что будет работать". Что вы тужитесь" ?

Но я повторяю у трубы Ранка два выхода, а у вас один. Из какой дырки в вашей схеме будет горячий воздух выходить, а из какой холодный ?

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 11:43 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
MaLilil в сообщении #882650 писал(а):
Ну да, надо было Гуцолу сразу отписать


то есть вариант ответа на ваш вопрос предусматривается только один - "какая же это оказывается умная и правильная статья" если на любой другой ответ вы будете ссылаться на то что авторы статья ух, в я никто.

MaLilil в сообщении #882650 писал(а):
уверен что будет работать


потому-что у меня дома есть кондиционер с холодильником, работающие именно по этому принципу. и прежде чем придумывать явлению фантастические объяснения нужно сначала доказать что не подходят общеизвестные

MaLilil в сообщении #882650 писал(а):
Но я повторяю у трубы Ранка два выхода, а у вас один. Из какой дырки в вашей схеме будет горячий воздух выходить, а из какой холодный ?


можете сделать отдельный отвод части горячего воздуха проколупав дырочку во внешней трубе

 Профиль  
                  
 
 Re: эффект Ранка
Сообщение01.07.2014, 14:15 
Заблокирован


11/03/14

134
rustot в сообщении #882663 писал(а):
то есть вариант ответа на ваш вопрос предусматривается только один - "какая же это оказывается умная и правильная статья" если на любой другой ответ вы будете ссылаться на то что авторы статья ух, в я никто.
Нет, причина другая. Вот это ваше ни на чем не основанное утверждение - "я уверен что будет работать", сразу скепсис на все ваши дальнейшие рассуждения наводит.
И потому что вы совсем в другую оперу полезли
Цитата:
потому-что у меня дома есть кондиционер с холодильником, работающие именно по этому принципу. и прежде чем придумывать явлению фантастические объяснения нужно сначала доказать что не подходят общеизвестные
Что у вас за кондиционер, который не использует принцип фазового перехода легкоиспаряющейся жидкости ? Поясните, какой принцип он использует. Если то, о которм я сказал строчкой выще, то никакого отношения к обсуждаемой проблеме он не имеет.

Цитата:
можете сделать отдельный отвод части горячего воздуха проколупав дырочку во внешней трубе
Мне не нужно ничего "колупать". Об этом вы заявили - "я уверен что будет работать". Вот сами проколопайте и докажите свою уверенность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group