Вечный двигатель

[epros]

Arkhipov в сообщении #880007 писал(а):

Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.

Чёткая, чёткая. В примере с океаном закон сохранения энергии нерушим.

Pphantom в сообщении #880003 писал(а):

Отобрали энергию у океана, потом вернули обратно ту же самую, но при этом еще как-то совершили работу.

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #880006 писал(а):

Журнал технической физики

Да уж, уели. Конечно, эта величина всегда называлась квантовой эффективностью, но раз уж редакция "Писем в ЖТФ" мышей не ловит, то придется согласиться с тем, что такой смысл встречается. Правда, и в этом случае никаких упоминаний чего-либо "полезного" в определении такого "КПД" не имеется.

Arkhipov в сообщении #880007 писал(а):

Это как-то очень глобально, но вынужден с Вами согласиться. Наверное грань между первым и вторым родом не такая уж четкая.

Вполне четкая. Разница в том, что именно считается входящим в вечный двигатель. Если это океан и турбина - это одна система, если океан, турбина и вся прочая Вселенная - уже немного другая.

[epros]

Pphantom в сообщении #880013 писал(а):

Разница в том, что именно считается входящим в вечный двигатель. Если это океан и турбина - это одна система, если океан, турбина и вся прочая Вселенная - уже немного другая.

Никакой «всей прочей Вселенной» по условию задачи нет. Есть только океан, котёл с турбиной и тот маленький домик на берегу океана, ради обустройства которого нам и нужно то, что мы именуем «полезной работой».

P.S. Лучше не домик, а как предложил Ismatulla — корабль, который переплывает с места на место. Так будет понятнее каким образом то, что называется «полезной работой», снова окажется в океане, в качестве его внутренней энергии.

[arseniiv]

А если мы будем полученную энергию лазером в небо выпуливать? Рано или поздно температура океана будет сколь угодно малой.

[Someone]

А Вы не таскайте корабль по океану. Вы груз поднимайте. "Всё выше, и выше, и выше…" А всё тепло возвращайте океану.

[epros]

arseniiv в сообщении #880077 писал(а):

А если мы будем полученную энергию лазером в небо выпуливать? Рано или поздно температура океана будет сколь угодно малой.

Пока не начнём ощущать приток энергии со стороны реликтового излучения. К сожалению, такие условия не подойдут, ибо нам нужна замкнутая система, а то мы запаримся доказывать всяким сомневающимся, что не нарушаем закон сохранения энергии.

Someone в сообщении #880080 писал(а):

А Вы не таскайте корабль по океану. Вы груз поднимайте. "Всё выше, и выше, и выше…" А всё тепло возвращайте океану.

Такие условия тоже неудобны, ибо не очевиден цикл: энергия, которая использована для совершения полезной (для нас) работы, должна рано или поздно рассеяться (уйти в холодильник). А так мы её накапливаем в потенциальной энергии груза и когда позволим ей рассеятся — непонятно. Можно, конечно, дождаться, когда человечество вымрет, поддерживающие груз конструкции сгниют и он упадёт в океан. Но некоторые скептики могут не захотеть ждать и у нас опять возникнут сложности с доказательством им, что мы не нарушаем закон сохранения энергии.

Лучше уж пусть будет корабль (круизный лайнер). «Полезность» работы по его перемещению очевидна: мы путешествуем.

[Munin]

epros в сообщении #880158 писал(а):

Такие условия тоже неудобны, ибо не очевиден цикл: энергия, которая использована для совершения полезной (для нас) работы, должна рано или поздно рассеяться (уйти в холодильник).

У вечного двигателя под циклом понимается момент от начала работы до отдачи им энергии. И КПД считается именно для него.

[epros]

Аффтар сказал «корабль» — значит в условиях корабль, и точка. Чтобы не было лишних рассуждений на темы «что считать циклом», «какие энергии учитывать при расчёте КПД» и т.п.

[Munin]

Как раз вы-то лишними рассуждениями и занялись. Включили корабль в состав вечного двигателя.

[Xey]

Munin в сообщении #880317 писал(а):

Включили корабль в состав вечного двигателя.

Этот пример показывает , что ВД 2 не нарушает природного баланса, произведенная им энергия может быть утилизирована.
Вот ВД1 создает проблемы , энергия , которую он производит, засоряет окружающую среду.

Поэтому, изобретение ВД2 можно бы разрешить , а изобретение ВД1 разрешать нельзя.

[epros]

Xey в сообщении #880327 писал(а):

ВД 2 не нарушает природного баланса, произведенная им энергия может быть утилизирована.
Вот ВД1 создает проблемы , энергия , которую он производит, засоряет окружающую среду.

Поэтому, изобретение ВД2 можно бы разрешить , а изобретение ВД1 разрешать нельзя.

Забавная точка зрения. Вообще-то ВД1 тоже ничего не засоряет, он просто берёт энергию из неизвестного источника. Как только источник становится известным, сие устройство перестаёт восприниматься как ВД1. Пример «нарушения» первого начала: непонятное исчезновение энергии при распаде нейтрона (её уносило неизвестное в то время антинейтрино). Как только оно было открыто, стало понятно, что никакого нарушения не было.

По-моему, с точки зрения защиты окружающей среды без разницы откуда брать бесплатную энергию: из «неизвестного источника» или из мусорки, в которую ранее использованная энергия была выкинута. Важно то, что она в обоих случаях бесплатная. А это развращает.

[ratay]

Вот читаешь сообщения: вроде и все правильно, а мысль появляется. Что они курили-то? Точно так же можно сесть в кружок и обсуждать таблицу умножения (хотя, откровенно говоря, на белых карликах она должна быть другой).

[Munin]

ratay в сообщении #881074 писал(а):

Вот читаешь сообщения: вроде и все правильно, а мысль появляется. Что они курили-то?

Читая ваши сообщения, появляется такая же мысль. Например, вот это:

ratay в сообщении #881074 писал(а):

таблицу умножения (хотя, откровенно говоря, на белых карликах она должна быть другой)

[MaLilil]

К теме "вечного двигателя".
Читал где то такой его вариант.
1. затрачиваем энергию на разложение воды на водород и кислород
2. с помощью получившегося водорода поднимаем какой нибудь груз на любую высоту. Сбрасывая этот груз получаем полезную работу.
3. сжигаем на этой высоте водород и возвращаем энергию затраченную на его получение.
4. полученную в результате сжигания водорода воду сбрасываем вниз и получаем полезную работу.
5. далее все это в бесконечном цикле.

Где здесь противоречие ?

[Утундрий]

MaLilil в сообщении #882590 писал(а):

Читал где то

Не читайте там больше.