2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 11:01 


19/03/13

41
В ХХ веке Джон Арчибальд Уилер предложил теорию «вещества из информации». По-английски звучит просто, изящно и легко запоминается: “It from Bit”.
(Русский аналог: «Бытие из бита» либо «Всё из бита».)
Суть теории сводится к тому, что в основе материального бытия лежит информация:

«Физический мир сделан из информации, которой сопутствует энергия и материя».

Материя — это овеществлённая информация, которая возникает в момент наблюдения (физики предпочитают слово «измерение»). От способа наблюдения (измерения) Вселенной она меняется и предстаёт перед нами в новом обличье:

«Иными словами, всё сущее, каждое “It” — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, само своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» (“It from Bit”) символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки вопросов «да-нет» и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; короче говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие» (Джон Уилер, «Информация, физика, квант. Поиск связей», 1990).

Физики разделились на два лагеря: одни не спешат разделить её выводы, вторые, наоборот, считают, что именно эта теория, которая предполагает взгляд на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации, может стать ключевой идеей, ведущей к «великому объединению» гравитации и квантовой теории. До сих пор все попытки физиков объединить эти две великие теории в одну оканчивались неудачей. Пока эта задача не решена, весь популяризаторский ликбез можно расценивать весьма и весьма относительно. То есть лишь как сотрясение воздуха или марание бумаги чёрной типографской краской, расположенной на белом поле страницы в определённом порядке, а не научные истины в последней инстанции.
Лауреат многочисленных научных премий Пол Дэвис в статье в New Scientist с многозначительным (для сведущих) названием “Bit before it?” писал на излёте ХХ века:

«Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что всё наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле — шалость первичной информации, а материальные объекты являются её сложным вторичным проявлением» (New Scientist, 30 January 1999).

Какой пассаж! Для кого-то мир — бурдюк с горчицей и хреном, а для кого-то — «шалость первичной информации». Каждому своё. Каждый “Bit” имеет свой “It”.
Вот что пишет в автобиографии сам автор идеи о развитии своих взглядов на роль материи и информации в природе:

«Моя жизнь в физике представляется мне разделённой на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что "Всё — это частицы". Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых лёгких, наиболее фундаментальных частиц — электронов и фотонов.
Второй период я называю "Всё — это поля". С тех пор как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году и вплоть до недавнего времени я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами, — это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.
Теперь же я захвачен новой идеей: "Всё — это информация". Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живём, тем больше вижу фундаментальное, вероятно, значение логики и информации как основы физической теории».

Что есть окружающая нас реальность? Для одних — это материя. А вот для Уилера и его единомышленников представления о физической реальности развивались по восходящей спирали. Второй период жизни в науке убедительно свидетельствовал, что «поля в пустом пространстве обладают физической реальностью, а среда, которая бы поддерживала эти поля — нет». Поле в физике это не «русское поле, я твой тонкий колосок», а область потенциального распространения силы. Например, электромагнитное поле в области своего распространения вращает ротор электродвигателя. И реально, как ни странно, именно это незримое поле, обладающее силой, а не среда его обитания. Во всяком случае, именно этот парадокс утверждает специальная теория относительности. Пространство — ничто, поле — всё.
Третий период заводит любознательного исследователя из устоявшегося мира физических полей на поле квантовых чудес. В мире чудес квантовой механики аналогичный вопрос о природе реальности получает более чем оригинальный ответ:

«Корреляции обладают физической реальностью, а то, что они коррелируют — нет».

Эта фраза означает примерно то же самое, что и утверждение, что мир соткан из отношений между предметами, а не составлен из самих предметов. Или, что реальны только отношения между людьми, а сами люди нереальны. Точнее, иллюзорны. Или, что только улыбка Чеширского кота, витающая отдельно от своего обладателя, реальна, а сам кот — это информационный фантом, временно материализованный в плоть и кровь, усы и зубы, лапы и хвост. Или, что мир представляет собой гигантскую паутину незримых информационных нитей и отношений, а не видимые материальные предметы и организмы. Включая нас с Вами, уважаемый читатель.
И, как это ни странно, именно последняя точка зрения, далёкая от рациональной логики и здравого смысла, имеет очень высокие научные шансы на то, чтобы оказаться верной. Об этом говорит ученик и аспирант Джона Арчибальда Уилера Якоб Бекенштейн:

«Действительно, современная тенденция, начало которой было положено Джоном Уилером из Принстонского Университета, состоит в том, чтобы считать физический мир состоящим из информации, которой случайно сопутствуют энергия и вещество» (Цит. по З. К. Силагадзе, «Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?» См. http://www.scientific.ru/journal/transl ... angel.html).


Подробнее: https://sites.google.com/site/803sgorsk ... a-k-bogu/3

А вы что думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.06.2014, 11:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Гум)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: более подходящий раздел

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10782
Crna Gora
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?
Абсолютизация одного из аспектов мироздания, сопровождаемая ложным ощущением того, что это открывает какие-то двери для познающего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 15:48 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?
Это часть парадигмы, известной как digital physics (Стивен Вольфрам предпочитает термин computational Universe). Я, вообще-то, поклонник этого подхода к физике, но пропагандировать его никогда не пытался и пока не буду. Ибо никаких практических применений этот подход пока что, увы, не имеет. Это всего лишь яркая идея (да, пришедшая в голову не самым бесталанным людям нашего времени, но тем не менее), не более того. Вольфрам, впрочем, утверждает, что идеи, высказанные им в книге A New Kind of Science нашли конкретное практическое применение в технологиях Wolfram Research (это, в частности, Wolfram Mathematica и Wolfram|Alpha), но утверждает так туманно и расплывчато, что из его слов ни черта не ясно.
В целом, согласен с svv.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 17:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
allinone в заголовке темы писал(а):
Что первично: материя или информация
Первична каша в головах.

-- Чт июн 12, 2014 20:49:43 --

Материя, информация — это, во-первых, слова. Им в головах разных людей соответствуют разные вещи, и некоторые из них договорились понимать под этими словами что-то конкретное и одинаковое. Некоторые люди могут считать, что понимают эти значения правильно, но на самом деле понимают их неправильно. Другие вообще не знают о таком соглашении. Но даже если все люди будут понимать эти слова одинаково, Вселенной до этого не будет никакого дела — ей для существования модели в головах человеков совершенно не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 21:15 


05/09/12
2587
allinone в сообщении #874512 писал(а):
А вы что думаете по этому поводу?

По поводу концепции - похожие с виду идеи возникали и у меня, и я их уже высказывал под видом шуток.
А по поводу обсуждения подобных идей на данном форуме - считаю это бесперспективным занятием с прогнозируемым финалом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 22:13 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
_Ivana в сообщении #874742 писал(а):
бесперспективным занятием с прогнозируемым финалом.

Ну, если всё сводить к радужным мечтам о божьем творении, то да. Но можно вопрос о информации рассмотреть и физично. Ну, к примеру, как вообще зародилась информация? Сколько её было на начальных стадиях зарождения Вселенной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение12.06.2014, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xugin в сообщении #874763 писал(а):
Но можно вопрос о информации рассмотреть и физично.

Это как?

Xugin в сообщении #874763 писал(а):
Ну, к примеру, как вообще зародилась информация?

Не, не годится это как пример "физичного" рассмотрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 00:35 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #874780 писал(а):
Это как?

Природно.
Munin в сообщении #874780 писал(а):
Не, не годится это как пример "физичного" рассмотрения.

Ну, должны же быть чёткие определения понятия информации. К примеру, как обмен энергией между системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xugin в сообщении #874793 писал(а):
К примеру, как обмен энергией между системами.

Вам не кажется, что обмен энергией - это обмен энергией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение13.06.2014, 18:13 


21/08/13

784
Вряд ли стоит об этом говорить, потому что это каждый решает для себя сам. Это тот самый извечный спор между материализмом и идеализмом. Недоказуемый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 01:35 


28/02/14
275
Да, вот только идеализм бесплоден, а м-м продуктивен. Плоды- лучшее доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 02:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот только эти плоды не материализму принадлежат, а научному методу. Которому по барабану, идеализм там или материализм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 05:48 


21/08/13

784
Ну, идеализм все-таки консервативен, самодостаточен. Этот взгляд не требует самого существования науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично: материя или информация
Сообщение14.06.2014, 10:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Материализм тоже не требует :-) Что бы вам там на уроках истмата/диамата ни втирали :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: wrest


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group