Что первично: материя или информация

[Nemiroff]

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #875409 писал(а):

Впрочем, вот у того же Фейнмана:
"Только что мы видели, как явления во всей их сложности легко и поразительно получаются из простых уравнений, которые описывают их. Не подозревая о возможностях простых уравнений, люди часто заключают, что для объяснения всей сложности мира требуется нечто данное от бога, а не просто уравнения" - мне кажется, что это очень похоже именно на философские "бла-бла-бла"

При таком подходе "ты мня увжаешь?" --- это вполне себе философский вопрос о сущности бытия внутри субъективно бытийствующих сущностей. Впрочем, это очевидно.

[allinone]

arseniiv в сообщении #874647 писал(а):

allinone в заголовке темы писал(а):

Что первично: материя или информация

Первична каша в головах.

-- Чт июн 12, 2014 20:49:43 --

Материя, информация — это, во-первых, слова. Им в головах разных людей соответствуют разные вещи, и некоторые из них договорились понимать под этими словами что-то конкретное и одинаковое. Некоторые люди могут считать, что понимают эти значения правильно, но на самом деле понимают их неправильно. Другие вообще не знают о таком соглашении. Но даже если все люди будут понимать эти слова одинаково, Вселенной до этого не будет никакого дела — ей для существования модели в головах человеков совершенно не нужны.

Во-первых, простите, каша в голове у кого? Я Джона Арчибальда Уилера? У Пола Дэвиса? У Якоба Бекенштейна? Или???
Во-вторых, "Вселенной до этого не будет никакого дела — ей для существования модели в головах человеков совершенно не нужны". Гегель бы с Вами не согласился. Он считал, что Вселенная в виде Мирового духа познаёт себя именно посредством человека. А индусы, буддисты и даосы считают, что вся материальная привычная Вселенная существует ТОЛЬКО в двойственном различающем сознании. Причём видимый материальный мир совсем не соответствует истинно сущему: Брахману, Шуньяте (Пустоте), Дао. Весь этот материальный мир и есть модель мира в голове, а не истинно сущее. Причём, как Вы совершенно справедливо заметили, слова - просто слова, номены, бирки, а истинно сущее - по ту сторону слов: "Дао выраженное не есть вечное Дао".
"Все во всем и каждое в каждом. Эта реальность – наш мир, но не искаженный восприятием нашего искажающего и расчленяющего реальность рассудка и языка. Истинная реальность невыразима в слове, ибо язык аналитичен по своей природе, он разрезает действительность, создавая иллюзию, что каждому слову-имени соответствует определенная самостоятельная сущность" (Е. Торчинов " Пути философии Востока и Запада").
В-третьих, в целостном мире человек и Вселенное не раздельные сущности, а единый симбиоз, в котором одно не может существовать без другого. Вселенная, если понимать её не как механизм, а как живой организм, подобно древним грекам, восточным и западным мистикам, современным физикам, например, Фритьофу Капре ("Дао физики"), Роберту Ланзе (теория биоцентризма), очень даже прислушивается и присматривается к тому, что происходит в головах "человеков". Лучше всего эту мысль выразил один известный писатель:
«На этой планете существует одна великая истина: независимо от того, кем ты являешься и что делаешь, когда ты по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого, ведь такое желание зародилось в душе Вселенной. И это и есть твоё предназначение на Земле» (Пауло Коэльо, «Алхимик»).

[Nemiroff]

(Оффтоп)

allinone в сообщении #875417 писал(а):

«На этой планете существует одна великая истина: независимо от того, кем ты являешься и что делаешь, когда ты по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого, ведь такое желание зародилось в душе Вселенной. И это и есть твоё предназначение на Земле» (Пауло Коэльо, «Алхимик»).

О, и до цитирования Коэльо дошли. Дальше падать будем?

[Munin]

statistonline в сообщении #875409 писал(а):

Не терпится узнать, по какой. Честно :-)

Полное отсутствие результатов. То есть, философия - это какие-то пляски с бубном, которыми может сопровождаться любая конструктивная деятельность, а может и не сопровождаться. Совершенно без разницы.

statistonline в сообщении #875409 писал(а):

Впрочем, вот у того же Фейнмана

Лучше почитайте, как он философов троллил. И за дело.

-- 14.06.2014 20:54:35 --

(Оффтоп)

allinone в сообщении #875417 писал(а):

Во-первых, простите, каша в голове у кого? Я Джона Арчибальда Уилера? У Пола Дэвиса? У Якоба Бекенштейна? Или???

Как хочется свалить проблемы на кого-то другого.

Нет, каша в голове - у вас.

Впрочем, не расстраивайтесь, вы не одиноки. В этой стране ещё десятки миллионов таких, как вы, ходят.

allinone в сообщении #875417 писал(а):

Гегель бы с Вами не согласился. Он считал, что Вселенная в виде Мирового духа познаёт себя именно посредством человека.

Поэтому он и был дураком.

allinone в сообщении #875417 писал(а):

В-третьих, в целостном мире человек и Вселенное не раздельные сущности, а единый симбиоз, в котором одно не может существовать без другого.

Человек, конечно, не может существовать без Вселенной. А вот Вселенная без человека - запросто. 13 миллиардов лет существовала, и как-то не развалилась. И сейчас 99,999... % (и много ещё девяток) Вселенной существует без человека, и прекрасно себя чувствует. Галактики летают, звёзды взрываются, всё путём.

allinone в сообщении #875417 писал(а):

современным физикам, например, Фритьофу Капре ("Дао физики"), Роберту Ланзе (теория биоцентризма)

Это не примеры физиков. Мягко говоря. Вычёркиваем враньё про физиков - остаётся пустословие.

[arseniiv]

allinone в сообщении #875417 писал(а):

Он считал

allinone в сообщении #875417 писал(а):

А индусы, буддисты и даосы считают

и так далее. Всё вами приведённое — это мнения людей. Ничего, кроме мнений, у людей нет, и глупо брать какое-то из мнений и ставить в абсолют. Или брать два несовместимых мнения и ужасаться, что мир противоречив. Или брать два совместимых мнения и считать, что раз их целых два, они лучше. Нет, мнения о мире можно проверить только одним способом — экспериментально, и только соответствующие наблюдениям мнения хороши, если вам действительно интересна Вселенная, а не построение иллюзии у себя в голове.

[allinone]

arseniiv в сообщении #875452 писал(а):

allinone в сообщении #875417 писал(а):

Он считал

allinone в сообщении #875417 писал(а):

А индусы, буддисты и даосы считают

и так далее. Всё вами приведённое — это мнения людей. Ничего, кроме мнений, у людей нет, и глупо брать какое-то из мнений и ставить в абсолют. Или брать два несовместимых мнения и ужасаться, что мир противоречив. Или брать два совместимых мнения и считать, что раз их целых два, они лучше. Нет, мнения о мире можно проверить только одним способом — экспериментально, и только соответствующие наблюдениям мнения хороши, если вам действительно интересна Вселенная, а не построение иллюзии у себя в голове.

Простите, а где Вы видели, что чьё-то мнение считается абсолютным? А где Вы видели, чтобы кто-то ужасался, что мир противоречив? Это как раз основной принцип мира, принцип дополнительности по Бору, который противоречит привычной для человека логике Аристотеля. Основа диалектики - единство и борьба противоречий, которые двигают вперёд спираль познания. На каждом новом этапе относительные знания своего времени, например, Ньютона меняются на относительные знания нового времени, например, Эйнштейна, а потом им на смену приходит новая, весьма относительная, но вполне революционная (Томас Кун "Структура научных революций") картина мира, например, информационная модель в голове Уилера и иже с ними.
А кто запрещает Вам проверить эти знания экспериментально? По-моему, наоборот, беритесь за дело и проверяйте. Верифицируйте или фальсифицируйте. Доказали - получили новую относительную теорию мироздания, новую модель мира у себя в голове. Вполне иллюзорную, как считают индусы, буддисты и Вы, с чем я не могу не согласиться. Хотите познать мир таким, как он есть, в его Таковости, мир как "вещь-сама-по-себе"? Взлетайте вверх над привычными априорными категория моделирования мира, как-то: пространство, время, причинность, разделённость, множественность, вещественность.
Откажитесь от слов-корпускул, от аналитики, от человеческой логики, которая на фундаментальном уровне бытия не работает. Медитируйте. Включайте высшие контуры сознания и Вы обретёте Знание, Гносис.

[Nemiroff]

allinone в сообщении #875395 писал(а):

В квантовом мире чудес - фундаментальной основе мира- человеческая логика не работает, так же как и в мире релятивистском, где действует не геометрия Евклида, а геометрия Лобачевского-Римана.

allinone в сообщении #875559 писал(а):

Хотите познать мир таким, как он есть, в его Таковости, мир как "вещь-сама-по-себе"? Взлетайте вверх над привычными априорными категория моделирования мира, как-то: пространство, время, причинность, разделённость, множественность, вещественность.
Откажитесь от слов-корпускул, от аналитики, от человеческой логики, которая на фундаментальном уровне бытия не работает. Медитируйте. Включайте высшие контуры сознания и Вы обретёте Знание, Гносис.

"Нужно обязательно дунуть, потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдёт." Амаяк Акопян.

allinone в сообщении #874512 писал(а):

Поле в физике это не «русское поле, я твой тонкий колосок», а область потенциального распространения силы. Например, электромагнитное поле в области своего распространения вращает ротор электродвигателя. И реально, как ни странно, именно это незримое поле, обладающее силой, а не среда его обитания. Во всяком случае, именно этот парадокс утверждает специальная теория относительности. Пространство — ничто, поле — всё.

Интересно, для кого на этом форуме предназначен данный пассаж?
Так-то ясно, аффтар пишет книжки про "Контуры души в круговороте Сансары" и "Воскресение к «Жизни в Самом Себе»" (это по его милой ссылке, честно-честно), и там, чтобы разбавить вот такое

ссылка в первом посте ТС писал(а):

Чудесное Слово, таящее в себе Жизнь, породило «небо» и «землю». В Космосе расцвело всеохватывающее Древо Мира, по галактическим ветвям которого сочится космическая Жизнь. Зажглись звёзды, слепились из звёздной пыли планеты. Слово воплотилось в дело.

можно вставить немножко наукообразной жвачки, схавают. Но тут-то зачем?

statistonline в сообщении #875397 писал(а):

Видимо, Munin считает, что если философия не позволяет рассчитать циркуляцию вектора по контуру, то это просто бла-бла-бла.

Куча вещей не позволяет рассчитать циркуляцию вектора по контуру. Например, мой любимый кирпич. Философия — бла-бла-бла вовсе не поэтому. Я бы сказал, что она бла-бла-бла по определению.

[Lukum]

Информация это различие, которое порождается изменением.
Следовательно, материя первична, информация вторична.

[allinone]

"Нужно обязательно дунуть, потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдёт." Амаяк Акопян.

Чему бы жизнь нас ни учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса. Ф.И.Тютчев

allinone в сообщении #874512 писал(а):

Поле в физике это не «русское поле, я твой тонкий колосок», а область потенциального распространения силы. Например, электромагнитное поле в области своего распространения вращает ротор электродвигателя. И реально, как ни странно, именно это незримое поле, обладающее силой, а не среда его обитания. Во всяком случае, именно этот парадокс утверждает специальная теория относительности. Пространство — ничто, поле — всё.

Интересно, для кого на этом форуме предназначен данный пассаж?
Так-то ясно, аффтар пишет книжки про "Контуры души в круговороте Сансары" и "Воскресение к «Жизни в Самом Себе»" (это по его милой ссылке, честно-честно), и там, чтобы разбавить вот такое

ссылка в первом посте ТС писал(а):

Чудесное Слово, таящее в себе Жизнь, породило «небо» и «землю». В Космосе расцвело всеохватывающее Древо Мира, по галактическим ветвям которого сочится космическая Жизнь. Зажглись звёзды, слепились из звёздной пыли планеты. Слово воплотилось в дело.

можно вставить немножко наукообразной жвачки, схавают. Но тут-то зачем?

Помимо наукообразной жвачки, которую Вы привыкли меланхолично пережёвывать, уверовав в непогрешимую силу науки, есть ещё и иные методы познания. Потрудитесь ознакомиться, что означает метод "anything goes" Пола Фейерабенда. А то прям детский лепет какой-то. Всё мыльные пузыри надуваете из своего Bubble Gum.

-- 15.06.2014, 08:35 --

Lukum в сообщении #875562 писал(а):

Информация это различие, которое порождается изменением.
Следовательно, материя первична, информация вторична.

Извините, но я не понял логику Вашего высказывания. Ни про что такое информация, ни почему материя первична.
«Информация — это информация, а не материя и энергия» (Норберт Винер).
«Как энтропия есть мера дезорганизации, так и передаваемая рядом сигналов информация является мерой организации» (Норберт Винер).

[Nemiroff]

allinone в сообщении #875567 писал(а):

Потрудитесь ознакомиться, что означает метод "anything goes" Пола Фейерабенда.

И это говорит человек, не сумевший даже правильно процитировать сообщение. Первичность информации, мда. Ну хорошо, а вот этот вот метод — там хотя бы картинки есть? А круговорот воскресения самого себя в чём бы то ни было? А жвачку бесплатную я получу?

-- Вс июн 15, 2014 08:43:45 --

allinone в сообщении #875567 писал(а):

Чему бы жизнь нас ни учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса. Ф.И.Тютчев

Я люблю смотреть как умирают дети... В. В. Маяковский

[allinone]

Nemiroff в сообщении #875568 писал(а):

allinone в сообщении #875567 писал(а):

Потрудитесь ознакомиться, что означает метод "anything goes" Пола Фейерабенда.

И это говорит человек, не сумевший даже правильно процитировать сообщение. Первичность информации, мда. Ну хорошо, а вот этот вот метод — там хотя бы картинки есть? А круговорот воскресения самого себя в чём бы то ни было? А жвачку бесплатную я получу?

Получите. Это высший пик всех Ваших достижений по жизни, помимо умения правильно цитировать и рассматривать картинки.
Засим диспут с Вами считаю завершённым.

[Nemiroff]

allinone в сообщении #875570 писал(а):

Это высший пик всех Ваших достижений по жизни, помимо умения правильно цитировать и рассматривать картинки.

Как грубо. А как же моя коллеция наклеек? Разве она ничего не значит?

allinone в сообщении #875570 писал(а):

Засим диспут с Вами считаю завершённым.

А цитировать всё-таки научитесь — это несложно, я вот за четыре года почти освоил технику.

[Munin]

Lukum в сообщении #875562 писал(а):

Информация это различие, которое порождается изменением.

Это вы форум спутали. Такие заумные словеса уместны где-нибудь там, откуда allinone свалился.

allinone в сообщении #875567 писал(а):

Потрудитесь ознакомиться, что означает метод "anything goes" Пола Фейерабенда.

Не вам читать Винера да Фейерабенда.

[Lukum]

Munin в сообщении #875591 писал(а):

Lukum в сообщении #875562 писал(а):

Информация это различие, которое порождается изменением.

Это вы форум спутали. Такие заумные словеса уместны где-нибудь там, откуда allinone свалился.

Это вы форум спутали. Вы не понимаете элементарных вещей.
Спросите у других ЗУ, может быть они вам растолкуют.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #875562 писал(а):

Информация это различие, которое порождается изменением.

В принципе, проверка на "заумность" очень простая — читаем сообщение, потом делаем так:
— информация — это изменение, которое порождается различием;
— информация — это различие, которое порождается изменением;
— информация есть порождение изменений в различиях;
— информация различает порождения и изменения;
— изменение информации — это порождение различий.
А затем пытаемся вспомнить, а что же было написано в оригинале. Если все варианты кажутся одинаково похожими на оригинал — пиши пропало.