Массовый убийца

[Someone]

Ну, моя мать, например, помнит некоторое количество репрессированных. Среди них: деревенский школьный учитель (в Саратовской области; она у этого учителя училась), слесарь (в Москве, перед войной; на концерте художественной самодеятельности спел что-то не то), главный инженер завода (в Молотовске, после войны; обвинён в том, что в шпионских целях рассматривал в бинокль из своего окна территорию того самого завода, где он был главным инженером).

Родственники, жившие в период коллективизации в деревне (в Саратовской области и на Украине), рассказывают о сотнях раскулаченных в их деревнях. Раскулаченных куда-то вывозили. Потом в деревню приходили вести о множестве погибших по дороге; очень мало кто вернулся впоследствии в деревню.

Аналогичные истории рассказывали знакомые, которые либо сами жили в деревне в период коллективизации, либо имели родственников в деревне. Например, лаборантка нашей кафедры рассказывала, что раскулачивали её деда - за то, что в семье была швейная машинка. Деда и ещё некоторое количество таких же "кулаков" заставляли строить мост и не кормили. Он один остался жив, поскольку ему удалось сбежать. Он несколько месяцев прятался в погребе, пока не вышла статья Сталина о "перегибах", и тогда таких "кулаков" реабилитировали.

Среди моих предков напрямую никто репрессирован не был, хотя до коллективизации их хозяйство было одним из крупнейших (в деревне было несколько тысяч жителей, она была районным центром). Более того, они вступили в колхоз в числе первых, поскольку понимали, что мелкие хозяйства бесперспективны. При этом у них отобрали почти всё, включая мебель и большую часть дома, где устроили правление колхоза. Один из них был председателем колхоза. Тётя рассказывала, что в то время деревенские коммунисты, видимо, сами не знали, что нужно делать. Вчера они предъявляли одни требования, сегодня - другие, завтра - совсем третьи. А стреляли обозлённые мужики в председателя колхоза, поскольку для них именно он представлял советскую власть. В общем, он погиб. Брату погибшего вскоре после этого прямо сказали, что если он не бросит всё и немедленно не уедет куда-нибудь подальше, то его раскулачат и арестуют. Он немедленно собрался и поехал в Сибирь, но по дороге заболел и умер.

За колективизацией последовал массовый голод. Как это было в Поволжье, не знаю, но украинские родственники рассказывали, что у них просто отобрали все продукты: зачитали постановление, что весь урожай необходимо сдать, а себе можно оставить 1 кг того, 2 кг этого и т.д. Ясно, что эти килограммы никакой роли не играли, так что на практике вымели вообще всё начисто, включая горох, пролежавший на чердаке дома лет пять. Тёща рассказывала, что их семья выжила только благодаря тому, что у них была корова. Естественно, были люди, пытавшиеся часть продуктов спрятать, но технология поиска спрятанного оказалась очень простой и эффективной, так что что-либо сохранить удалось очень немногим. А в то время, когда голодающие умирали сотнями тысяч и миллионами, Советская власть делала вид, что никакого голода нет, и отказывалась от международной помощи.

[Mopnex]

Yuri Gendelman писал(а):

По сути дела, нет разночте­ния и с запиской в ЦК КПСС А.Н. Яковлева, В.А. Медведе­ва, В.М. Чебрикова, В.А. Крючкова «Об антиконститу­ционной практике 30-х — 40-х и начала 50-х годов» от 25 де­кабря 1988 г., хотя в ней рас­сматривается только указан­ный период - 3778234 челове­ка [2].

Это Вас тоже бесит? Ведь здесь речь идет о миллионах. Тьфу на них? Или "около 4 миллионов" не впечатляет, маловато будет?

[/quote]


Речь идёт о всех репрессированных, понимаете, о всех, в том числе уголовников. Их в этой цифре подавляющее большинство. Да, большую часть стреляли правильно. Сейчас так не делают поэтому воруют не железнодорожными эшелонами а целыми предприятиями.

[Шимпанзе]

Цитата:

Да, большую часть стреляли правильно.

Ну вот пожалуйста, философия палача. А Вы еще удивляетесь , что среди Ваших родственников никто не пострадал. Вначале расстреливают тех, кого расстреливают, а потом приходит время, и расстреливают тех , кто расстреливал. Всё еще впереди.

[Yuri Gendelman]

Mopnex писал(а):

Речь идёт о всех репрессированных, понимаете, о всех, в том числе уголовников. Их в этой цифре подавляющее большинство. Да, большую часть стреляли правильно. Сейчас так не делают поэтому воруют не железнодорожными эшелонами а целыми предприятиями.

Ваше утверждение о том, что "уголовников ... в этой цифре подавляющее большинство", ничем не обосновано, кроме Вашего внутреннего голоса.

Вот информация из статьи "Земсков В.Н. Политические репрессии в СССР (1917-1990 гг). Из журнала "Россия XXI" 1-2 1994."

Цитата:

Еще в начале 1954 г. в МВД СССР была составлена справка на имя Н.С. Хрущева о числе осужденных за контрреволюционные преступления, т.е. по 58-й статье Уголовного Кодекса РСФСР и по соответствующим статьям УК других союзных республик, 1921-1953 гг. (документ подписали три человека – Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, министр внутренних дел СССР С.Н. Круглов и министр юстиции СССР К.П. Горшенин). Это была справка на пяти машинописных страницах, составленная по указанию Н.С. Хрущева и датированная 1 февраля 1954 г.

В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку – 765 180 чел.

Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. – судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 чел. И, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, - 62 462 человека.

Еще раз, медленно и крупным шрифтом:
По имевшимся в МВД СССР на начало 1954 г. данным за контрреволюционные преступления в 1921-1953 гг. было осуждено 3 777 380 чел. Из них ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены внесудебными органами.

[Fgolm]

Yuri Gendelman писал(а):

Не нравящиеся Вам головы из телевизоров снова и снова говорят о репрессиях в первую очередь потому, что другие головы на улицах кричат: "Правильно стреляли. И сейчас нужно стрелять".

Вряд ли. Я думаю, что эти головы, вместе с нынешней властью добиваются того, чтобы все эти преступления были повешены на русский народ, а не на тех, кто их реально совершал.
Этот план реализуется, в том числе, и через упертую позицию российской власти в вопросе голодомора.

Шимпанзе писал(а):

Да! У меня есть, что по существу сказать. Сформулирую так, Вы единственные с автором статьи не пострадавшие во времена репрессий.

Во-первых, само утверждение сформулировано некорректно: вряд ли Mopnex такой старый, чтобы застать репрессии (сталинские). Во-вторых, - это эмоции: говорить о том, что репрессии коснулись абсолютно каждую семью противоречиво. Даже миллионная армия Берии не помогла бы это сделать.
Основная цель репрессий в первую очередь элита, а не сам народ. Поэтому, в принципе, большое количество жертв для них не требовалось. Это они так, про запас.

[Yuri Gendelman]

Mopnex писал(а):

А то меня уже начинает бесить не реклама по телевизору, а каждодневное втолковывание, в том числе и президентом о миллионах репрессированных и обстановке страха и террора. Тьфу.

Yuri Gendelman писал(а):

Не нравящиеся Вам головы из телевизоров снова и снова говорят о репрессиях в первую очередь потому, что другие головы на улицах кричат: "Правильно стреляли. И сейчас нужно стрелять".

Предмет дискуссии: стреляли или нет. Я считаю, что стреляли, стреляли без суда и беспокоюсь о том, чтобы больше не стреляли. Mopnex утверждает, что зря не стреляли. Мы на эту тему слегка поспорили.

Как тогда понять Ваше

Fgolm писал(а):

Вряд ли. Я думаю, что эти головы, вместе с нынешней властью добиваются того, чтобы все эти преступления были повешены на русский народ, а не на тех, кто их реально совершал.

Я Ваш ответ понял так: по Вашему мнению, а) стреляли, б) это было преступлением, но в) русский народ в этом не виноват.

Правда, о нациях в дискусии даже не вспоминали, пока Вы не взяли слово...

[Mopnex]

Yuri Gendelman писал(а):

[
Еще раз, медленно и крупным шрифтом:
По имевшимся в МВД СССР на начало 1954 г. данным за контрреволюционные преступления в 1921-1953 гг. было осуждено 3 777 380 чел. Из них ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены внесудебными органами.

Хорошо, если Вам нравятся документы, составленные в 1954 году, пожалуйста - расстрелянных 643 тысячи человек за 30 лет и 3 миллиона осуждённых. Однако, подумайте что это был за год и к чему готовился этот документ. Но даже если так, где блин массовый террор? Я ещё раз подчёркиваю тезис, если массовый террор и был, то подавляющее большинство населения о нём не знало, а в постоянном страхе жили только воры и проходимцы в армии, НКВД, партии и промышленности.


Что касается постоянного козлиного блеяния про палачей, то занимаются этим строго люди, чьи родственники и они сами не сталкивались лицом к лицу в тёмном подъезде с отмороженными убийцами, чьи дети не подвергались насилию и не имели существенных проблем по жизни. Однако если с кем то из них происходит что то подобное, они затыкают свой поганый рот на эту тему до конца жизни.

[Fgolm]

Yuri Gendelman писал(а):

Я Ваш ответ понял так: по Вашему мнению, а) стреляли, б) это было преступлением, но в) русский народ в этом не виноват.

Правда, о нациях в дискусии даже не вспоминали, пока Вы не взяли слово...

Yuri Gendelman, мне показалось, что вы приняли это близко к сердцу. Зря.
Виновата большевистская власть. Власть эта - интернациональная, которая не представляла русский народ ни этнически, ни юридически, ни религиозно никак.
Если мы спишем все преступления на большевиков, то никто даже не будет копаться в их национальном составе, поскольку большевики состояли из целой палитры наций (от китайца до прибалта).
Что же мы имеем в реальности?
Коммунист (или большевик), а следовательно, и весь негатив, у многих отождествляется с русским и только с русским (особенно в Европе). Бандитские группировки, состоящие из мусульман или грузин, олигархи, среди которых тоже мало русских, называются русской мафией. Крымские татары во все свои глотки орут, что против них был совершен геноцид со стороны России. Ющенко при поддержке своих хозяев пытается добиться признания Голодомора геноцидом украинского народа.
И всюду виновным остается русский.
Как м не понимать Ваш упрек в мой адрес?
Неужели Вы не понимаете, что американцы поддержат бомбардировки Ирана только потому, что там живут монстры, больше напоминающие полуразложившиеся трупы, чем людей. Я не хочу, однажды увидеть на большом экране такоеже чудовище по имени Иван!!!!

Добавлено спустя 15 минут 43 секунды:

Вот увидите, чем страшнее все эти преступления представят "мерзкие рожи познеров, пушковых, павловских и ещё целой толпы "достойных" представителей", тем сильнее пострадают именно русские. А правды так никто и не добьется.

[Шимпанзе]

Цитата:

Что касается постоянного козлиного блеяния про палачей, то занимаются этим строго люди, чьи родственники и они сами не сталкивались лицом к лицу в тёмном подъезде с отмороженными убийцами, чьи дети не подвергались насилию и не имели существенных проблем по жизни. Однако если с кем то из них происходит что то подобное, они затыкают свой поганый рот на эту тему до конца жизни.

Не сталкивались регулярно с бандитами, наверно потому, что спешили вернуться вовремя домой, к семье, вели себя достойно, не общались с отморозками, то есть бывшими палачами или их родственниками.
А если и приходилось столкнуться с убийцами . то в основном в порядке обороны и оказании помощи другим порядочным людям. И при этом всегда оставались скромными и не выпячивали свои заслуги. Но как говорится добро наказуемо. Именно таких нормальных людей, имеющих гражданский долг больше всего наказывают хамы и остолопы, попросту промокашки .

[Yuri Gendelman]

Fgolm писал(а):

Yuri Gendelman, мне показалось, что вы приняли это близко к сердцу. Зря.

Да нет, ничего личного. Я старюсь следовать совету из одной пьесы : "Умный человек не обижается. Умный человек делает выводы". (Т.е. стараюсь быть умным ).
IMHO истина рождается в споре только тогда, когда спорящие стремятся ее родить и готовы воспринять аргументы собеседника, если признают их убедительными. Дискуссия по серьезным вопросам не должна быть стрельбой из всех видов оружия.

Fgolm писал(а):

Виновата большевистская власть. Власть эта - интернациональная, которая не представляла русский народ ни этнически, ни юридически, ни религиозно никак. Если мы спишем все преступления на большевиков, то никто даже не будет копаться в их национальном составе, поскольку большевики состояли из целой палитры наций (от китайца до прибалта).

+1 !

Fgolm писал(а):

Что же мы имеем в реальности?
Коммунист (или большевик), а следовательно, и весь негатив, у многих отождествляется с русским и только с русским (особенно в Европе). Бандитские группировки, состоящие из мусульман или грузин, олигархи, среди которых тоже мало русских, называются русской мафией.

Напомню, что Nationality - это не национальность, это гражданство. А национальность в нашем смысле - это Ethnicity. На Западе русскими с давних времен называют граждан России, а с 1922 по 1991 - граждан СССР. Так было и в XIX веке. Но тогда это не воспринималось проблемой: русский - это гражданин России, а великоросс - это этнический русский. На Западе, особенно в США, этническое происхождение мало кого волнует. Не больше, чем нас - жуз казаха или тейп вайнаха.

А внутри СССР в союзных республиках русский - это москаль, представитель Москвы, даже просто сторонник России. Будь он, цитируя Бабеля, "хуч еврей, хуч кто...". Т.е. примерно та же ситуация.

Fgolm писал(а):

Как мне понимать Ваш упрек в мой адрес?
Неужели Вы не понимаете, что американцы поддержат бомбардировки Ирана только потому, что там живут монстры, больше напоминающие полуразложившиеся трупы, чем людей. Я не хочу, однажды увидеть на большом экране такоеже чудовище по имени Иван!!!!

Извините, но Ваше представление о США ничуть не лучше, чем представление американцев о России. Где Вы выкопали этих монстров, в фильмах из Голливуда?
Проблему Ирана в России многие просто не понимают. Основной вопрос: почему Израилю, Индии и Пакистану можно, а Ирану нельзя? Вот как это воспринимается на Западе: Израиль, Индия и Пакистан не подписывали договор о нераспространении. Т.е. эти три страны в основном сами разработали свои ядерные технологии. А Иран и С.Корея договор подписали, за это на законных основаниях закупили все, что можно, а потом отказались договор выполнять. "Кому должна я, я все прощаю..." Они обманули, нарушили договор. Мало того, если С.Корея ограничивается угрозами, если ее тронут, то Иран просто грозит применить ядерное оружие.

Кстати, и суд над Б.Клинтоном тоже остался не понятым. Билла пытались "импичментнуть" вовсе не за секс в Белом Доме, а за ложь в суде под присягой, когда он факт этого самого секса отрицал. В России такое отношение к Закону просто не воспринимается. Так и вертится вопрос "а за что же НА САМОМ ДЕЛЕ его судили"?

Fgolm писал(а):

А правды так никто и не добьется.

Товарищ! Верь...

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 1 секунду:

Mopnex писал(а):

Хорошо, если Вам нравятся документы, составленные в 1954 году, пожалуйста ...

Ну при чем же тут "нравится - не нравится". Мы же обсуждаем проблему, а не наши с вами персоналии. Это ведь Ваши слова: "вот, первая попавшаяся вменяемая статья о реальном количестве репрессированных". Потому я и привел в ответ подборку статей Виктора Николаевича Земскова, которую нашел в интернете.

Если Вы нашли время заглянуть в статьи, то нашли бы следующую информацию.
1. В начале 1989 г. Президиум АН СССР создал Комиссию Отделения истории АН СССР по определению потерь населения. Члены этой комиссии, в т.ч. В.Н.Земсков, в числе первых историков получили доступ к ранее не выдававшейся исследователям статистической отчетности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, находившейся в Спецхране.
2. Члены комиссии обнаружили, что они не первые проводят такие подсчеты. Еще в начале 1954 г. в МВД СССР была составлена справка на имя Н.С. Хрущева ... Ну и т.д., я ее цитировал.
3. Автор статей - серьезный, неангажированный ученый. В статье "Политические репрессии в СССР (1917-1990 гг.)". Он не только приводит данные о политических репрессиях, но и
- критикует т.н. «Демократическую» статистику с ее 40-60 миллионами;
- критикует концепцию голодомора и завышенные цифры потерь при депортации;
- отмечает, что кроме 3777380 осужденных за контрреволюцию было еще 282926 осужденных за другие особо опасные государственные преступления, в т.ч. за особо опасный бандитизм и военный шпионаж.
У него есть такая фраза: "К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й [особо опасный бандитизм] статье". Т.е. не все осужденные по 58-й статье - невинные жертвы.

Земсков пишет и о достоверности первичных данных:

Цитата:

Рассматривая проблему достоверности первичных данных исправительно-трудовых учреждений, надо учитывать следующие два обстоятельства.
С одной стороны, их администрация в своей отчетности не была заинтересована в занижении численности заключенных, ибо это автоматически вело к уменьшению плана продовольственного снабжения лагерей, тюрем, и ИТК. Ухудшение же питания сопровождалось бы увеличением смертности, что присело бы к срыву огромной производственной программы ГУЛАГа.
С другой стороны, раздувание данных о численности заключенных также не соответствовало ведомственным интересам, ибо было чревато аналогичным (т.е. невыполнимым) увеличением производственных заданий со стороны планирующих органов. А за невыполнение плана в те времена спрашивали строго.
Думается, результирующей этих объективных ведомственных интересов была достаточная степень достоверности отчетности. Кроме того, следует учесть и «стахановскую» психологию представителей карательных органов тех лет: чем больше они выявляли и сажали «врагов народа», тем, считалось. Они лучше работают. Так что занижать численность осужденных им не могло прийти в голову.

Mopnex писал(а):

Что касается постоянного козлиного блеяния

Такого рода беседу я больше не поддерживаю. Надеюсь, это Вас не очень огорчит.

[Mopnex]

Yuri Gendelman писал(а):

Mopnex писал(а):

uot;]Что касается постоянного козлиного блеяния

Такого рода беседу я больше не поддерживаю. Надеюсь, это Вас не очень огорчит.

Это не относилось к Вам.


Да приведены вполне взвешанные цифры, я в общем согласен, они не сильно отличаются от моих представлений. И это отнюдь не похоже на то, в чём меня пытается убедить президент. Я не очень сильно болею за тот период в истории страны, меня с ним ничего не связывает, но я терпеть не могу, как и любой нормальный человек, попыток манипулирования сознанием. К тому же с непонятной целью.

[Шимпанзе]

Цитата:

Я не очень сильно болею за тот период в истории страны, меня с ним ничего не связывает,

Ясный день! Ведь исторические стройки, города возводились рабами, то бишь политическими заключенными. Плевать на них...

[Firarika]

Mopnex писал(а):

Но даже если так, где блин массовый террор? Я ещё раз подчёркиваю тезис, если массовый террор и был, то подавляющее большинство населения о нём не знало, а в постоянном страхе жили только воры и проходимцы в армии, НКВД, партии и промышленности.

Вы, видимо, не в курсе. Система репрессий - она не для массового уничтожения народа введена была. Это не система геноцида и т.п. И с количеством сидевших или расстрелянных это связано очень слабо.
Система заключалась в том, что могли посадить _любого_. Процедура была такая введена. И второе - чем более высокий пост занимал человек, чем более высокая на нем лежала ответственность - тем больше была опасность посадки.
Это именно система, довольно стройная, последовательно применявшаяся и давшая на тот момент вполне предсказуемый результат. Все.
Апелляции к вашему или еще чьему-то жизненному опыту и встречам в подъезде - оставьте для забутылочных разговоров. Встречался я, и даже нож в ход приходилось пускать. И?

[Шимпанзе]

Цитата:

Это не система геноцида и т.п.

Тут большой вопрос…К примеру голодомор на Украине некоторые рассматривают как геноцид со стороны Сталина, компартии СССР против всех народов страны. Спрашивается, а чем репрессии лучше?

[Fgolm]

Шимпанзе писал(а):

Спрашивается, а чем репрессии лучше?

Абсолютно ничем. Задачи и цели полностью совпадают.

Firarika писал(а):

Вы, видимо, не в курсе.

А кто в курсе? Или так: а кто Вас в этот курс ввел?

Firarika писал(а):

Система репрессий - она не для массового уничтожения народа введена была.

Согласен, конкретно репрессии применялись не для массового уничтожения народа. Однако склоняюсь к версии о том, что они применялись для подготовки к массовому уничтожению.

Firarika писал(а):

Система заключалась в том, что могли посадить _любого_.

Или пристрелить. С одной стороны - это плохая система, но с другой стороны, именно благодаря ей Жуков смог избавить страну от Берии. Другими словами, те кто эту систему создал, в свою же яму и угодили.

Firarika писал(а):

Это именно система, довольно стройная, последовательно применявшаяся и давшая на тот момент вполне предсказуемый результат.

Причем, система, не имеющая аналогов.