Пообсуждаем грамотность :)

[Nataly-Mak]

Denis Russkih в сообщении #852941 писал(а):

На мой взгляд, подразумевать "отнюдь не достаточно" или "не является достаточным", но вместо этого написать "не достаточно" там, где должно быть "недостаточно" — по сути примерно такая же ошибка. (Расчёт на чужие способности к чтению мыслей.)

Нет, это не расчёт на способности к чтению мыслей. Это расчёт на понимание читателем понятия "необходимое и достаточное условие". А поскольку речь идёт о математической фразе, автор вправе рассчитывать на такое понимание.
И написать "отнюдь не достаточно" в данной математической фразе - явный перебор.

[Denis Russkih]

Nataly-Mak в сообщении #852961 писал(а):

Нет, это не расчёт на способности к чтению мыслей. Это расчёт на понимание читателем понятия "необходимое и достаточное условие".

Чтение мыслей заключается в догадке, что понятие "необходимое и достаточное условие" приложимо к данной ситуации.

Nataly-Mak в сообщении #852961 писал(а):

А поскольку речь идёт о математической фразе, автор вправе рассчитывать на такое понимание.

Спору нет, в кругу профессионалов всегда есть свои сокращения и специфический сленг. Допускаю, что любой математик моментально поймёт Вас именно так, как Вы и хотели.

Но Вы вроде бы интересовались, как оно будет по правилам русского языка. А эти правила не обслуживают исключительно потребности математиков, правила русского языка — для всех, кто общается на русском. :) Строго говоря, человек вообще не обязан знать математику на уровне выше четвёртого класса, чтобы уметь прекрасно говорить и писать по-русски. А знания четвероклассника нужны лишь чтобы понять значение числительных и т.д.

Поэтому отсылка к математическим понятиям ничуть не оправдывает стилистические нарушения. Ведь математические правила не являются правилами русского языка.

Nataly-Mak в сообщении #852961 писал(а):

И написать "отнюдь не достаточно" в данной математической фразе - явный перебор.

Я тоже так считаю, здесь всё-таки уместнее "не является достаточным". :)

Так уж повелось, что яркая и живая речь не приветствуется в учебниках и серьёзных трудах. Для пущей солидности нагнетается канцелярит даже там, где без него можно было бы спокойно обойтись. Ничего не поделаешь, это часть сложившейся культуры.

Поэтому "отнюдь не достаточно" звучит слишком просто, а вот "не является достаточным" — самое то. :)

[Nataly-Mak]

Denis Russkih в сообщении #852988 писал(а):

Поэтому "отнюдь не достаточно" звучит слишком просто, а вот "не является достаточным" — самое то. :)

Самое то:
"Для построения пандиагонального квадрата выполнения этого условия не достаточно"
Не следует заменять вполне чёткую формулировку "не достаточно" на громоздкое "не является достаточным". По-моему, как раз вот такое словосочетание является стилистическим вывертом применительно к данной фразе, имеющей вполне определённый смысл, понятный любому математику.

Фраза писалась не для учеников 4-го класса, а для тех, кто разбирается в математике на уровне чуть выше 4-го класса

Да, я интересовалась, как правильно будет написать по правилам русского языка.
А разве правила эти разные для учеников 4-го класса и для студентов или для участников научного форума?

Предлагаю прекратить наш бесполезный спор, который может быть бесконечным.
Надеюсь, что придёт ответ от Грамота.ру.

-- Вт апр 22, 2014 15:40:46 --

Сменим тему
Недавно на соседнем форуме, поздравляя форумчанина с днём рождения, я привела цитату из стихотворения Пушкина:

Цитата:

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца.

Полезла в Интернет, чтобы проверить свою память.
К своему удивлению, обнаружила, что во многих источниках написано "...и не оспаривай глупца" (однако не во всех; есть и такие, где написано "не оспоривай").
Достала томик Пушкина из шкафа, посмотрела, там написано "не оспоривай глупца".

Правила поменялись? Теперь правильно писать "не оспаривай"? Или так всегда правильно было писать, а в книге (которая у меня) написано неправильно?

Дальше больше... в одном из источников некто утверждает, что Пушкин написал совсем не так (как в приведённой выше цитате), а так: "Хулу и клевету приемли равнодушно".

Ну, тут уже совсем другое, а не обсуждение грамотности. Всё равно интересно: как же на самом деле написал Пушкин

-- Вт апр 22, 2014 15:46:20 --

Ответ на вопрос от Грамота.ру пришёл!

http://gramota.ru/spravka/buro/29_458401

Ответ такой:

Цитата:

Если нужно подчеркнуть отрицание, следует писать раздельно.

[Munin]

http://therules.ru/

[Nataly-Mak]

А, тяжёлая артиллерия вступила в бой
Тогда мне пора уходить.
Тему можно закрывать. Обсуждать нечего, как считает Munin
Есть правила русского языка, читайте! Чего ещё надо

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Nataly-Mak в сообщении #853054 писал(а):

А, тяжёлая артиллерия вступила в бой
Тогда мне пора уходить.
Тему можно закрывать. Обсуждать нечего, как считает Munin
Есть правила русского языка, читайте! Чего ещё надо

О! Наконец-то узнаю ТС! А то три страницы уже, а никаких "скандалов, интриг... ". Я бы сказал, "недостаточно".

[Munin]

Я всего лишь дал ссылку, где можно узнать ответ быстрее и легче, чем переписываясь с Грамота.ру.

[ewert]

Nataly-Mak в сообщении #852996 писал(а):

Достала томик Пушкина из шкафа, посмотрела, там написано "не оспоривай глупца".

Да, так формально грамотнее. Естественно. Однако язык -- он склонен к изменам; и к переменам; и то, что казалось нормой всего лишь полтора-два столетия назад -- сегодня уже может показаться дичью. Ибо язык за это время успел уже несколько измениться.

[provincialka]

Nataly-Mak, пишите "не достаточно", я вас пойму. И вообще, "хвалу и клевету приемли(те) равнодушно".

По-моему, вариант "хулу и клевету" - это вроде "чем меньше женщину мы любим, тем больше...", так сказать "народный Пушкин". Банально, а следовательно - ни к чему.

Помню, я спорила с одним знакомым о строках Есенина. Он никак не мог понять, как это сочетается:

"Стыдно мне, что я в бога верил.
Горько мне, что не верю теперь."

Он говорил, что это "не логично": и не верить плохо, и верить.

А зачем поэзии нужна вульгарная логичность?

(Оффтоп)

Кстати, с тем товарищем встречаться я перестала

[temp03]

Nataly-Mak в сообщении #852845 писал(а):

Ваши подсказки не попадают в цель, это значит, на мой взгляд, что они сформулированы не достаточно чётко.

слитное написание бы означало, что "недостаточно" является определительной характеристикой (прилагательное) слова "чётко". Но поскольку слово "чётко" можно свободно убрать, и смысл при этом не изменится, то "не достаточно" не является его характеристикой, а является вполне самостоятельной лексической единицей. Поэтому как уже было отмечено кем-то выше, это предикативное значение, а не- с глаголами пишется раздельно

(Оффтоп)

также можно поменять на "не сформулированы достаточно"

[provincialka]

temp03 в сообщении #853210 писал(а):

Но поскольку слово "чётко" можно свободно убрать,

То есть как это? "они сформулированы не достаточно"?

[temp03]

угу. Недостаточная формулировка.

[Otta]

temp03
Нет, безлично-предикативное оно только во втором предложении.
В этом

Nataly-Mak в сообщении #852845 писал(а):

Ваши подсказки не попадают в цель, это значит, на мой взгляд, что они сформулированы не достаточно чётко.

это характеристика слова "четко". Достаточно четко или недостаточно четко.
====
А по поводу второго, мне вдруг (безотносительно к справке) подумалось: наверное, имеет смысл рассуждать так, что ты хочешь сказать:

Если в смысле "совершенно недостаточно" - то это утверждение признака. Для построения квадрата этого (совершенно) недостаточно.
Если в смысле "отнюдь не достаточно" - то это отрицание признака. Для построения квадрата этого (отнюдь) не достаточно. Требуется большее.

[temp03]

Otta, хорошо

(Оффтоп)

хотя слово "чётко" можно заменить на "полно", т.е. всё же чётко является характеристикой недостаточности, показывает какая недостаточность - сама она относится к формулировке, а не к чёткости, в этом и состоит её "предикативность", а не недостаточность - чёткости. Но это настолько несущественно, что предлагаю закрыть.

[ewert]

provincialka в сообщении #853208 писал(а):

Он никак не мог понять, как это сочетается:

"Стыдно мне, что я в бога верил.
Горько мне, что не верю теперь."

Он говорил, что это "не логично": и не верить плохо, и верить.

Это он был нелогичен: стыдно и горько -- не суть синонимы.

Однако же подвергать алогизм остракизму;... -- только из-за сходства суффиксов?...