Кот Шрёдингера

[vlapay]

fizeg в сообщении #846843 писал(а):

Ну т.е. вы утверждаете, что квантовая система в принципе не может непрерывно эволюционировать под воздействием слабого возмущения. Это круто...

Ничего удивительно. Приготавливаем замкнутую систему с энергией $E$, затем включаем слабый источник возмущений на время $T$, потом измеряем энергию нашей системы. Если изменение энергии будет меньше, чем $\Delta E$, то будет нарушаться соотношение неопределённостей. Ситуация как при излучении и поглощении фотонов - не может за одну секунду излучиться и поглотиться фотон с периодом десять секунд. Если кот в ящике умрёт за $T$ один час, то всё, что, не может изменить энергию ящика на $\Delta E$, никак не может повлиять на эволюцию ВФ ящика.
Конечно, чем дольше мы будем измерять энергию ящика, чем точнее мы можем измерить $\Delta E$, даже для кратковременных слабых возмущений. Но, ведь кот уже через час будет мёртв и дальнейшие измерения уже никак не могут изменить его статус.

[VladimirKalitvianski]

vlapay в сообщении #846862 писал(а):

Приготавливаем замкнутую систему с энергией $E$, затем включаем слабый источник возмущений на время $T$, потом измеряем энергию нашей системы. Если изменение энергии будет меньше, чем $\Delta E$, то будет нарушаться соотношение неопределённостей. Ситуация как при излучении и поглощении фотонов - не может за одну секунду излучиться и поглотиться фотон с периодом десять секунд.

По-моему, может. Неопределенность относится к ансамблю измерений, а не к одному измерению.

[vlapay]

VladimirKalitvianski в сообщении #846859 писал(а):

fizeg в сообщении #846843 писал(а):

Ну т.е. вы утверждаете, что квантовая система в принципе не может непрерывно эволюционировать под воздействием слабого возмущения. Это круто...

А что если у системы порог возбуждения гораздо выше энергии слабого возмущения? Система возбудиться не может. Ее энергия может зависеть от чего-то параметрически, но состояние может оставаться всё время основным.

Вообще тут вопрос не только в эволюции замкнутой системе, а как приготовить эту систему. Если мы приготавливаем систему в чистом состоянии, то какая может быть эволюция? Если мы приготавливаем в виде суперпозиции, то с какой точностью, если точность сильно влияет на эволюцию, в неустойчивых системах?

warlock66613 в сообщении #846860 писал(а):

Так результат не противоречит теории, он противоречит только наивному выводу из этой теории, выводу, не учитывающему все особенности теории: достаточно вспомнить, что возможность действия принципа отбора не учитывалась в выводе.

Шредингер рассматривал только своё уравнение. С какой стати он (и я) должны что-то добавлять к этому базовому уравнению?

-- 07.04.2014, 19:50 --

VladimirKalitvianski в сообщении #846870 писал(а):

По-моему, может. Неопределенность относится к ансамблю измерений, а не к одному измерению.

Так это и есть ансамбль. Если будет серия измерений, и в каждом измерении будет получено, что за одну секунду был излучен, одним атомом, фотон с периодом десять секунд, а другим атомом этот фотон был поглощён при каждом измерении, то это будет нарушение соотношение неопределённостей. Если это будет десять процентов серии, то нарушение не будет и такое может быть. Но, заметьте, что в 90% серии обмена энергией вообще не будет! Вот я об этом и говорю. Для слабых взаимодействий этот процент полного отсутствия обмена энергией можно довести до 99,99...%. То есть, получить, почти всегда, замкнутую систему, которая не обменивается энергией с окружением.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #846873 писал(а):

Шредингер рассматривал только своё уравнение. С какой стати он (и я) должны что-то добавлять к этому базовому уравнению?

Уравнение операторное, так что прежде чем его рассматривать неплохо бы рассмотреть пространство, на котором действуют соответствующие операторы. Потому что переход от $q$-чисел к $c$-числам не описывается этим уравнением и может быть нетривиальным.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #846902 писал(а):

переход от $q$-чисел к $c$-числам не описывается этим уравнением и может быть нетривиальным.

Об этом и речь, об этом и речь! Интересующие нас числа это коэффициенты в суперпозиции, процесс "измерения" которых не описывается УШ.

[warlock66613]

VladimirKalitvianski в сообщении #846904 писал(а):

Об этом и речь, об этом и речь! Интересующие нас числа это коэффициенты в суперпозиции, процесс "измерения" которых не описывается УШ.

Ну я в данном случае имел в виду именно математическую процедуру. Физика измерения-то как раз может описываться УШ.

[Munin]

vlapay в сообщении #846847 писал(а):

Берём микроскопический прибор, размером в несколько микрон, подвешиваем его на сверхпроводящей подушке при 0.0001 К, и измеряем сколько захотим.

Что-то я не увидел здесь оценки. Я увидел заявление с потолка.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #846908 писал(а):

Физика измерения-то как раз может описываться УШ.

Это Ваше личное мнение или на эту тему есть литература?

[warlock66613]

VladimirKalitvianski в сообщении #846923 писал(а):

Это Ваше личное мнение или на эту тему есть литература?

Декогеренция же.

[vlapay]

Munin в сообщении #846918 писал(а):

Что-то я не увидел здесь оценки. Я увидел заявление с потолка.

При такой температуре и таких размерах теплового излучения нет, газа нет, вибрации имеют амплитуду порядка ангстрема на частотах порядка единиц Герца. Нет взаимодействия, которое может возбудить механические или любые другие колебания в нашем приборе.

warlock66613 в сообщении #846936 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #846923 писал(а):

Это Ваше личное мнение или на эту тему есть литература?

Декогеренция же.

И как же в замкнутой системе может получиться переход от суперпозиции к смеси? Запутывание частей системы будет, а смеси не будет.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #846936 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #846923 писал(а):

Это Ваше личное мнение или на эту тему есть литература?

Декогеренция же.

А! А я думал, что и вправду УШ.

[Munin]

vlapay в сообщении #846948 писал(а):

При такой температуре и таких размерах теплового излучения нет

Крест целовать в том будете?

Как насчёт вычислить плотность уровней энергии квазичастиц в кристалле заявленного размера, для начала?

vlapay в сообщении #846948 писал(а):

При такой температуре и таких размерах теплового излучения нет, газа нет, вибрации имеют амплитуду порядка ангстрема на частотах порядка единиц Герца.

Внешнего теплового излучения н... есть.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #846956 писал(а):

Как насчёт вычислить плотность уровней энергии квазичастиц в кристалле заявленного размера, для начала?

Важны же населенности уровней, а не их плотность.

Цитата:

Внешнего теплового излучения н... есть.

Есть, есть. Всё у Вас есть, и тепловое излучение при низких температурах, и даже дважды два пять.

Модераторы, ау! Человек перечит ради перечения; не конструктивен, а деструктивен. Засоряет дискуссию своей туфтой. Поставьте на вид, что ли.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #846965 писал(а):

Важны же населенности уровней, а не их плотность.

И до населённости дойдём. Плотность нужна хотя бы для оценки расстояния между уровнями, то есть - какие фотоны в принципе могут испускаться или поглощаться.

VladimirKalitvianski в сообщении #846965 писал(а):

Всё у Вас есть, и тепловое излучение при низких температурах, и даже дважды два пять.

Не паясничайте, а?

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #846984 писал(а):

И до населённости дойдём. Плотность нужна хотя бы для оценки расстояния между уровнями, то есть - какие фотоны в принципе могут испускаться или поглощаться.

Допустим, что есть всевозможные расстояния, как в абсолютно черном теле. Тогда излучение будет как у черного тела, то есть ноль. Вот и дошли до населенностей. Подставьте в закон Стефана-Больцмана это значение температуры и поплачьте над полученной мощностью всего излучения.