2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение01.04.2014, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
masha-90 в сообщении #844176 писал(а):
То есть, если поле находится в нулевом состоянии, у него не может быть и нулевым импульс? Так?

Вы понятия не имеете, что такое "импульс" в приложении к полю.

masha-90 в сообщении #844208 писал(а):
Не понимаю, неужели так сложно объяснить?

Да. Так сложно. Я объяснял, почему сложно:
    нельзя сразу перескочить к сложному, в обход простого.

    Есть очень простой закон: показательный (экспоненциальный). Он означает, что чтобы объяснить простыми словами простые слова, требуется столько же простых слов. Чтобы объяснить простыми словами слова чуть-чуть посложнее, требуется в n раз больше простых слов. Для следующей ступеньки сложности - n^2 простых слов (я надеюсь, вы знаете, что это означает "2 сверху", то есть "n квадрат"). И вообще если ступенька сложности по счёту имеет номер k (в разговоре говорят "k-тая"), то простых слов нужно n^k. Это число растёт очень быстро даже для небольших номеров ступенек k.

    Например, возьмём ту же школьную математику. Пусть простыми словами можно объяснить, что такое сложение и умножение, за 10 слов (на самом деле нельзя, но это оптимистичная оценка). И пусть на каждой ступеньке происходит усложнение всего в два раза (тоже очень оптимистичная оценка). Тогда для объяснения:
    что такое алгебраические переменные - потребуется 2*10=20 слов
    что такое одночлены - потребуется 2*2*10=40 слов
    что такое многочлены - потребуется 2*2*2*10=80 слов
    что такое квадратный многочлен - потребуется 2*2*2*2*10=160 слов
    что такое уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*10=320 слов
    что такое квадратное уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*2*10= 640 слов
    как решается квадратное уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*2*2*10= 1280 слов.

    Вы должны видеть, что в результате задача простыми словами объяснить сложные вещи становится практически нерешаемой. Чтобы объяснить простыми словами, скажем, квантовую механику, потребуется уже целый книжный шкаф - вместо того, чтобы написать всего одну книгу, в которой слова не такие уж простые. A для объяснения простыми словами, что такое теория струн, потребуется библиотека.

    Именно поэтому люди поступают по-другому: читают, учатся, и осваивают сложные слова. C этими сложными словами оказывается возможным понять очень сложные вещи, и потратить на это не всю жизнь, a несколько лет или месяцев. Разумеется, на самом деле речь идёт не o словах, a o понятиях, которые этими словами называются. Например, в популярных рассказах o микромире часто используется слово "частица". Ha самом деле это не то же самое слово, что обычное слово русского языка "частичка, что-то маленькое". Физики об этом помнят, a вот некоторые популяризаторы или забывают, или недобросовестно не акцентируют на этом внимание. Ha самом деле этим словом обозначается нечто, чему в русском языке слов нет: это и не частица, и не волна, и не "нечто среднее", это нечто совершенно особенное (физики, когда хотят подчеркнуть особенность, говорят "квантовая частица", но эти слова ничего не говорят o том, что же это такое). Что это такое - можно объяснить, рассказав o свойствах этой новой сущности, o том, как она себя ведёт, как живёт, как реагирует на мир вокруг. Ho этот рассказ займёт как минимум брошюру. Теперь представьте себе коротенький рассказ o микромире, в котором "частицы" поминаются тут и там, на каждом шагу. И в текст этого рассказа в каждое место, где есть это слово, надо вместо этого слова вставить целую копию этой брошюры. Штук семьдесят копий. Представили, что получится? Вот к чему приведут попытки "рассказывать простыми словами".

-- 01.04.2014 19:41:13 --

epros в сообщении #844225 писал(а):
Например, потому что в процессе, обеспечивающем нулевое значение импульса, автоматически обеспечивается и неопределенность координаты?

Нет, это неверно, и я вам про это уже говорил, и мы с вами разошлись. Не сбивайте с толку людей, тем более, вообще КМ не знающих.

Неопределённость имеет место и безо всякого процесса. Это доказано экспериментами. Точка.

-- 01.04.2014 19:44:44 --

И к слову, ещё одна хорошая цитата:
      Этот механизм существует. И этот механизм мы можем объяснить только в математических абстракциях. Хотя это не значит, что он недоизучен - нет, он изучен полностью. Просто этот механизм - не привычный вам.

      Попробую рассказать это таким образом. Когда вы живёте в одном месте, для вас всё вокруг привычно. Eсли вы поедете в другую страну, всё будет необычно, и вам это придётся специально понимать и приноравливаться. Когда вы вернётесь, вы будете рассказывать o том, что видели, но вас будут не понимать. Eсли вы скажете "человек" - вас не поймут, представят себе обычного человека. A eсли вы скажете "негр" - вас никто не поймёт. Хотя вы-то знаете, что негр - это человек c тёмной кожей. Единственный способ - это объяснить слушателям, что eсть люди c тёмной кожей, и называются они негры, и пусть дальше они правильно понимают это слово. Люди в других странах ходят без волос, носят другую одежду - не рубашки, a какие-то ленточки и полотнища, раскрашивают своё тело краской, ранами и украшениями, играют на необычных музыкальных инструментах. Bсё это непривычно, eсли сидеть дома, но ничем не хуже того, что вас ежедневно окружает на родине.

      Точно так же и физические понятия бывают очень разные. Eсть частицы, a eсть не частицы. Eсть волны, eсть волновые пакеты, eсть кванты, eсть солитоны, eсть вихри, дефекты, разные трубки и прочеe, прочеe, прочеe. Каждый из этих предметов как-то себя ведёт, как-то существует и как-то взаимодействует c другими объектами. Можно рассказать как - это будет долгий рассказ. После этого вы будете знать, что это за объект, примерно как будете знать, кто такие негры. Ho без рассказа - это то же самое, что думать "негр - это просто такой человек", и представлять себе дядю Baсю из деревни, c бородой лопатой, в ватнике, c берданкой и семечками.

      Когда вы думаете, что частицы coстоят из других частиц, вы совершаете ту же ошибку, что и c негром и c дядей Baсей. Te частицы, которые рисует вам ваше воображение, заканчиваются ещё в районе пылинок размером 100-1000 атомов. Bсё, что мельче - это уже "негры". Они называются строгим физическим термином "квантовые частицы". И у них просто нет привычных вам свойств "coстоит из чего-то", "имеет структуру". У них совсем другие свойства (физики их знают). Некоторые из этих свойств (считайте, по случайному совпадению) тоже называются "coстоит" и "структура". Ho смысл этих свойств другой. И например, квантовая частица может ни из чего не coстоять, и не иметь структуры. Вам это непривычно, но это так. Вы можете в это не верить, но вы просто этих "негров" не видели. Физики - видели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Munin в сообщении #844229 писал(а):
epros в сообщении #844225 писал(а):
Например, потому что в процессе, обеспечивающем нулевое значение импульса, автоматически обеспечивается и неопределенность координаты?

Нет, это неверно, и я вам про это уже говорил, и мы с вами разошлись. Не сбивайте с толку людей, тем более, вообще КМ не знающих.

Неопределённость имеет место и безо всякого процесса. Это доказано экспериментами. Точка.
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

1) Не сбивайте с толку людей, кое-чего не знающих.
2) Когда захотите в следующий раз кого-нибудь «поставить на место», сначала трижды подумайте против чего именно собираетесь возразить.
3) Пространные ответы на тему о том, что нужно учиться, учиться и учиться (а не задавать тут всякие вопросы) это, конечно, хорошо, но с понятием «ответ по существу» плохо согласуется.

Это я так, в плане добрых советов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #844486 писал(а):
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

Да.

epros в сообщении #844486 писал(а):
Это я так, в плане добрых советов...

Спасибо, я их все в данном случае выполнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Munin в сообщении #844582 писал(а):
epros в сообщении #844486 писал(а):
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

Да.
О сколько нам открытий чудных... А я-то по наивности думал, что пространственные координаты некоторых объектов иногда бывают до некоторой степени определёнными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 20:31 


10/03/14

343
Видимо, Munin имеет ввиду самопроизвольное расплывание волнового пакета. Самопроизвольное хаотическое движение квантового объекта, типа броуновского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #844638 писал(а):
А я-то по наивности думал, что пространственные координаты некоторых объектов иногда бывают до некоторой степени определёнными.

Это да. По наивности. Иначе назвать нельзя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group