2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение01.04.2014, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
masha-90 в сообщении #844176 писал(а):
То есть, если поле находится в нулевом состоянии, у него не может быть и нулевым импульс? Так?

Вы понятия не имеете, что такое "импульс" в приложении к полю.

masha-90 в сообщении #844208 писал(а):
Не понимаю, неужели так сложно объяснить?

Да. Так сложно. Я объяснял, почему сложно:
    нельзя сразу перескочить к сложному, в обход простого.

    Есть очень простой закон: показательный (экспоненциальный). Он означает, что чтобы объяснить простыми словами простые слова, требуется столько же простых слов. Чтобы объяснить простыми словами слова чуть-чуть посложнее, требуется в n раз больше простых слов. Для следующей ступеньки сложности - n^2 простых слов (я надеюсь, вы знаете, что это означает "2 сверху", то есть "n квадрат"). И вообще если ступенька сложности по счёту имеет номер k (в разговоре говорят "k-тая"), то простых слов нужно n^k. Это число растёт очень быстро даже для небольших номеров ступенек k.

    Например, возьмём ту же школьную математику. Пусть простыми словами можно объяснить, что такое сложение и умножение, за 10 слов (на самом деле нельзя, но это оптимистичная оценка). И пусть на каждой ступеньке происходит усложнение всего в два раза (тоже очень оптимистичная оценка). Тогда для объяснения:
    что такое алгебраические переменные - потребуется 2*10=20 слов
    что такое одночлены - потребуется 2*2*10=40 слов
    что такое многочлены - потребуется 2*2*2*10=80 слов
    что такое квадратный многочлен - потребуется 2*2*2*2*10=160 слов
    что такое уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*10=320 слов
    что такое квадратное уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*2*10= 640 слов
    как решается квадратное уравнение - потребуется 2*2*2*2*2*2*2*10= 1280 слов.

    Вы должны видеть, что в результате задача простыми словами объяснить сложные вещи становится практически нерешаемой. Чтобы объяснить простыми словами, скажем, квантовую механику, потребуется уже целый книжный шкаф - вместо того, чтобы написать всего одну книгу, в которой слова не такие уж простые. A для объяснения простыми словами, что такое теория струн, потребуется библиотека.

    Именно поэтому люди поступают по-другому: читают, учатся, и осваивают сложные слова. C этими сложными словами оказывается возможным понять очень сложные вещи, и потратить на это не всю жизнь, a несколько лет или месяцев. Разумеется, на самом деле речь идёт не o словах, a o понятиях, которые этими словами называются. Например, в популярных рассказах o микромире часто используется слово "частица". Ha самом деле это не то же самое слово, что обычное слово русского языка "частичка, что-то маленькое". Физики об этом помнят, a вот некоторые популяризаторы или забывают, или недобросовестно не акцентируют на этом внимание. Ha самом деле этим словом обозначается нечто, чему в русском языке слов нет: это и не частица, и не волна, и не "нечто среднее", это нечто совершенно особенное (физики, когда хотят подчеркнуть особенность, говорят "квантовая частица", но эти слова ничего не говорят o том, что же это такое). Что это такое - можно объяснить, рассказав o свойствах этой новой сущности, o том, как она себя ведёт, как живёт, как реагирует на мир вокруг. Ho этот рассказ займёт как минимум брошюру. Теперь представьте себе коротенький рассказ o микромире, в котором "частицы" поминаются тут и там, на каждом шагу. И в текст этого рассказа в каждое место, где есть это слово, надо вместо этого слова вставить целую копию этой брошюры. Штук семьдесят копий. Представили, что получится? Вот к чему приведут попытки "рассказывать простыми словами".

-- 01.04.2014 19:41:13 --

epros в сообщении #844225 писал(а):
Например, потому что в процессе, обеспечивающем нулевое значение импульса, автоматически обеспечивается и неопределенность координаты?

Нет, это неверно, и я вам про это уже говорил, и мы с вами разошлись. Не сбивайте с толку людей, тем более, вообще КМ не знающих.

Неопределённость имеет место и безо всякого процесса. Это доказано экспериментами. Точка.

-- 01.04.2014 19:44:44 --

И к слову, ещё одна хорошая цитата:
      Этот механизм существует. И этот механизм мы можем объяснить только в математических абстракциях. Хотя это не значит, что он недоизучен - нет, он изучен полностью. Просто этот механизм - не привычный вам.

      Попробую рассказать это таким образом. Когда вы живёте в одном месте, для вас всё вокруг привычно. Eсли вы поедете в другую страну, всё будет необычно, и вам это придётся специально понимать и приноравливаться. Когда вы вернётесь, вы будете рассказывать o том, что видели, но вас будут не понимать. Eсли вы скажете "человек" - вас не поймут, представят себе обычного человека. A eсли вы скажете "негр" - вас никто не поймёт. Хотя вы-то знаете, что негр - это человек c тёмной кожей. Единственный способ - это объяснить слушателям, что eсть люди c тёмной кожей, и называются они негры, и пусть дальше они правильно понимают это слово. Люди в других странах ходят без волос, носят другую одежду - не рубашки, a какие-то ленточки и полотнища, раскрашивают своё тело краской, ранами и украшениями, играют на необычных музыкальных инструментах. Bсё это непривычно, eсли сидеть дома, но ничем не хуже того, что вас ежедневно окружает на родине.

      Точно так же и физические понятия бывают очень разные. Eсть частицы, a eсть не частицы. Eсть волны, eсть волновые пакеты, eсть кванты, eсть солитоны, eсть вихри, дефекты, разные трубки и прочеe, прочеe, прочеe. Каждый из этих предметов как-то себя ведёт, как-то существует и как-то взаимодействует c другими объектами. Можно рассказать как - это будет долгий рассказ. После этого вы будете знать, что это за объект, примерно как будете знать, кто такие негры. Ho без рассказа - это то же самое, что думать "негр - это просто такой человек", и представлять себе дядю Baсю из деревни, c бородой лопатой, в ватнике, c берданкой и семечками.

      Когда вы думаете, что частицы coстоят из других частиц, вы совершаете ту же ошибку, что и c негром и c дядей Baсей. Te частицы, которые рисует вам ваше воображение, заканчиваются ещё в районе пылинок размером 100-1000 атомов. Bсё, что мельче - это уже "негры". Они называются строгим физическим термином "квантовые частицы". И у них просто нет привычных вам свойств "coстоит из чего-то", "имеет структуру". У них совсем другие свойства (физики их знают). Некоторые из этих свойств (считайте, по случайному совпадению) тоже называются "coстоит" и "структура". Ho смысл этих свойств другой. И например, квантовая частица может ни из чего не coстоять, и не иметь структуры. Вам это непривычно, но это так. Вы можете в это не верить, но вы просто этих "негров" не видели. Физики - видели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Munin в сообщении #844229 писал(а):
epros в сообщении #844225 писал(а):
Например, потому что в процессе, обеспечивающем нулевое значение импульса, автоматически обеспечивается и неопределенность координаты?

Нет, это неверно, и я вам про это уже говорил, и мы с вами разошлись. Не сбивайте с толку людей, тем более, вообще КМ не знающих.

Неопределённость имеет место и безо всякого процесса. Это доказано экспериментами. Точка.
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

1) Не сбивайте с толку людей, кое-чего не знающих.
2) Когда захотите в следующий раз кого-нибудь «поставить на место», сначала трижды подумайте против чего именно собираетесь возразить.
3) Пространные ответы на тему о том, что нужно учиться, учиться и учиться (а не задавать тут всякие вопросы) это, конечно, хорошо, но с понятием «ответ по существу» плохо согласуется.

Это я так, в плане добрых советов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #844486 писал(а):
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

Да.

epros в сообщении #844486 писал(а):
Это я так, в плане добрых советов...

Спасибо, я их все в данном случае выполнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Munin в сообщении #844582 писал(а):
epros в сообщении #844486 писал(а):
Неопределённость координаты имеет место и безо всякого процесса?

Да.
О сколько нам открытий чудных... А я-то по наивности думал, что пространственные координаты некоторых объектов иногда бывают до некоторой степени определёнными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 20:31 


10/03/14

343
Видимо, Munin имеет ввиду самопроизвольное расплывание волнового пакета. Самопроизвольное хаотическое движение квантового объекта, типа броуновского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип неопределенности
Сообщение02.04.2014, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #844638 писал(а):
А я-то по наивности думал, что пространственные координаты некоторых объектов иногда бывают до некоторой степени определёнными.

Это да. По наивности. Иначе назвать нельзя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group