2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:07 


20/10/12
26
Суть такова: учусь я себе в бакалавриате, никого не трогаю, и тут вдруг обнаруживается, что в нашей программе есть еще и физика (да, не с первого курса). В общем-то я не против, мало ли у нас всякой фигни преподают, да вот беда: в большинстве учебников, написанных для зеленых первокурсников (типа Сивухина), математическая строгость изложения (ну то есть ее отсутствие) не позволяет читать эти книги, не прикладывая ладонь к лицу.

Ну вот, собственно, мне и захотелось узнать, какие учебники раскрывают математическую суть физики (все разделы) без всяких там упрощений, недосказанностей и откровенной лажи.

P. S. Да, на самом деле я не математик, но можете предлагать книги любой математической сложности, там уж я как-нибудь разберусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:14 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Как-то после таких откровений ничего не хочется советовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:18 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
kote в сообщении #839771 писал(а):
какие учебники раскрывают математическую суть физики

Да все учебники. Если Вас интересует только математика, то берете уравнения (они есть везде) и получаете их решения. Всё.

А физика - это про другое, это про то, какие уравнения подходят более или менее к описанию некоторых экспериментальных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:25 


20/12/11
77
kote в сообщении #839771 писал(а):
математическая строгость изложения (ну то есть ее отсутствие) не позволяет читать эти книги, не прикладывая ладонь к лицу

Раньше тоже возникала регулярно такая реакция, но сейчас привык... Ну не принято у них наводить математическую строгость, и это классический естественный отбор: кто наводит строгость, тот его не проходит, потому что намертво застревает на основах. В физике много намного более важных проблем, чем наведение математической строгости. Более того, в современной физике (начиная с квантовой теории поля как минимум) для наведения строгости нужно для начала решить эти остальные проблемы, т.е., совершить как минимум революцию, да и в классической теории есть всякие проблемы точечных частиц, что суть геморрой как минимум. Как-то так. Моё скромное мнение не очень большого специалиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kote в сообщении #839771 писал(а):
Ну вот, собственно, мне и захотелось узнать, какие учебники раскрывают математическую суть физики (все разделы) без всяких там упрощений, недосказанностей и откровенной лажи.

У физики нет математической сути. Вся математика, которая используется в физике - это буквально несколько глав учебников для 1 курса (иногда 2). И математикам она хорошо известна и очевидна.

У физики есть нематематическая суть, но раз она вас не интересует, советовать нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:51 


07/06/11
1890
kote, я когда-то тоже стоял на позиции "физику надо излагать математически строго". Потом я почитал сначала Арнольда "Математические методы классической механики", а затем Сарданашвили "Современные методы теории поля". После этого я стою на позиции "сначала физика, потом математика". Потому что чтобы банально объяснить математически строго, что значит частица движется надо вводить понятия многообразия и фазового потока. Не то, чтобы с точки зрения математики это было очень сложно, но если сначала ввести эти понятия, а затем говорить про физику в голове может "не срастись". Лучше наоборот: дать много физики, объяснить как надо считать, а уже потом, если человеку понадобится, говорить ему какая именно математика используется и зачем.

kote в сообщении #839771 писал(а):
какие учебники раскрывают математическую суть физики

Собственно гуглите Арнольда( у него книжка по механике и механике сплошных сред), Сарданашвили( теория поля и гравитации) да и просто делайте запросы в стиле "<называние_курса> для математиков".

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:52 


20/10/12
26
Nemiroff
Прошу прощения у всех физтехов и у фупмов в частности. Я не хотел никого обидеть. Как уже было написано выше, против физики я ничего не имею. Просто я не физик, вот и всё. Наверняка в Вашей программе тоже есть предметы, которые довольно косвенно относятся к Вашему направлению обучения, так что я надеюсь на взаимопонимание.

VladimirKalitvianski
Это я более-менее понимаю — физический смысл и всё такое, — в школьных олимпиадах участвовал, всё-таки. Просто на эти формулы из учебника я гляжу немного другими глазами, ну вот мне и хотелось бы найти книгу который глядит примерно такими же глазами.

Постараюсь объяснить получше: вот в школьном учебнике в параграфе про всякие кривизны траекторий и угловые скорости для объяснения каждой формулы проводилась двухстраничная возня со всякими дельтами и пределами (и особого физического смысла я тут не вижу), вместо того чтобы сказать: «это производная вектор-функции». Ну вот и вузовских учебниках, кажется, тоже боятся жахнуть хорошим матанчиком, а иногда хотелось бы.

Munin
Ну я б не сказал, что, например, тензоры и теорвер (я слышал, что в физике это всё есть) — это несколько глав для первого курса. Хотя настоящим математикам виднее, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 21:54 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Munin в сообщении #839799 писал(а):
Вся математика, которая используется в физике - это буквально несколько глав учебников для 1 курса (иногда 2).
Мне кажется, вы немного переоцениваете скорость обучения студентов математике. Даже с учётом того, что на мехматах всё идёт, мягко говоря, быстрее, — 2 курса это крайне сомнительная оценка.


-- Сб мар 22, 2014 23:04:26 --

kote в сообщении #839802 писал(а):
Ну вот и вузовских учебниках, кажется, тоже боятся жахнуть хорошим матанчиком, а иногда хотелось бы.
Понимаете, определения, они не бывают неправильными — зато они бывают дурацкими. Если в учебнике будет написано "скорость — есть производная от радиус-вектора по времени", то это, конечно, определение. Но если там будет написано "скорость — есть вторая производная от радиус-вектора по времени" — это тоже будет вполне себе определением. Другое дело, что одно из них соответствует тому, что мы хотим понимать под скоростью (вот тут уже из физических соображений), а другое — нет.
Так что где-то там в учебнике по физике стоит дать чуть-чуть физического смысла. Для красоты бытия.

Ах да, советы. Так как раздел физики не указан — Математические основы квантовой механики, Иоганн фон Нейман.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:07 


28/11/11
2884
Munin в сообщении #839799 писал(а):
У физики нет математической сути.

Не согласен. Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой зачастую просто нужно длительное время для того, чтобы в физической теории навести математический порядок, выявить её математическую суть. Хорошим примером в этом качестве мне представляется термодинамика: насколько я слышал, в ней математическую суть выявили (эта суть лежит в симплектической геометрии; хотя мне не стоило этого произносить -- я в этом мало понимаю). Более того, люди типа Миши Вербицкого единственный критерий оценки физической теории видят в том, насколько эта теория способствовала развитию новой математики (поэтому он считает, что теория струн -- круто, и свою известную программу обучения математике строит для целей этой теории).

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kote в сообщении #839802 писал(а):
Ну вот и вузовских учебниках, кажется, тоже боятся жахнуть хорошим матанчиком, а иногда хотелось бы.

На эту тему вам EvilPhysicist дал хорошие советы.

Но если хотите избавиться от фейспалмов, вам надо другое. Вам надо усвоить, что физика не математика, и чем именно она не математика.

Вкратце, две вещи, которые для физиков живут в голове постоянно, и естественны как дыхание, а математиков сбивают с толку:

1. В математике все числа одинаковые. В физике все числа разные.

    В математике можно доказать теорему для каких-то треугольников, уменьшить их в 10, в 1 000 000, в $10^{10^{10}}$ раз - и эта теорема по-прежнему будет верна. В физике это не так. Все числа известны с точностью примерно 0,1 % (когда это не так, это специально оговаривают - впрочем, скоро вы научитесь сами улавливать намёки). Все законы действуют в своём диапазоне масштабов и параметров - иногда в очень широком (10 десятичных порядков), иногда в очень узком (2-3 раза).

2. В математике каждый объект, теория и рассуждение - абсолютно точны и обозримы, известны до каждого составляющего кирпичика. В физике каждый объект - это некоторое приближение к реальности, и оно всегда недостаточно хорошо, а реальность никогда не известна полностью.

    Из-за этого всегда бывают соображения, сторонние по отношению к тому рассуждению, в рамках которого вы находитесь. Всегда есть огрубление и уточнение. Уточнение может быть неизвестным, поскольку из экспериментов ещё не известно, какова реальность на самом деле, по сравнению с нынешним уровнем приближения. Из-зв этого, ценность строгих рассуждений в физике нельзя преувеличивать. Можно с трудом довести до совершенства какой-то кусок теории, а потом он бац! - и окажется слишком грубым и не нужным в своём отполированном виде. Зато в физике очень ценно получить число, даже если оно и приблизительно, и даже если из заведомо неправильных представлений. Его можно потом уточнять, но даже первая оценка - это уже шаг вперёд.

    И ещё, числа являются в конечном счёте общим языком для перевода между разными теориями и представлениями. Одна модель описывает электрон как точечную частицу, другая - как волну, как их сравнить? Надо заставить их сделать предсказания для одного и того же эксперимента, и сравнить числа, выданные этими теориями - и между собой, и по сравнению со значениями, измеренными в самом эксперименте. Таким образом все теории и модели в физике увязаны между собой в единую сеть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:22 


20/10/12
26
Nemiroff
Так я же не про определения, а про теоремы (у вас они обычно называются формулами). Ну а физический смысл производной и, в частности, трехгранника Френе, и так объяснялся в курсе матанализа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Nemiroff в сообщении #839803 писал(а):
Мне кажется, вы немного переоцениваете скорость обучения студентов математике. Даже с учётом того, что на мехматах всё идёт, мягко говоря, быстрее, — 2 курса это крайне сомнительная оценка.

Ну, я недооцениваю физику, с которой придётся столкнуться ТС, раз уж она для него "предмет в нагрузку" :-)

Да и то, в общем, физика пользуется не всей мощью той математики, от которой нахваталась названий (как это демонстрирует EvilPhysicist, а самыми элементарными средствами. Да, можно описать механику как фазовый поток на многообразии, но точно так же можно её описать и как дифференциальное уравнение в конечномерном действительном пространстве - что, тут не хватит матанализа? Слова "фазовый поток" нужны в основном математикам, чтобы доказывать про него теоремы, а не физикам: физики могут посчитать всё и в более простых понятиях, для них важно число, а не какой буковкой оно обозначено. А физикам полезно знать слова "фазовый поток" только для того, чтобы с математиками разговаривать.

Очень хорошо про это рассказал Фейнман, в популярных лекциях "Характер физических законов".

Nemiroff в сообщении #839803 писал(а):
Если в учебнике будет написано "скорость — есть производная от радиус-вектора по времени", то это, конечно, определение.

Да, вот только оно математическое, а не физическое. В рамках математической модели "классическая механика". Физическое знание здесь состоит в том:
- к каким явлениям эта модель применима, в каких масштабах параметров;
- какие у неё бывают модификации (механика точки, механика твёрдого тела, механика сплошной среды, релятивистская механика точки, механика квазичастицы);
- какая у неё экспериментальная интерпретация, то есть, "что называется скоростью" в смысле эксперимента: какой прибор её показывает, как его использовать, как его нельзя использовать, и т. п.;
- какие бывают "смежные модели", когда эта модель не подходит, или подходит, но мы хотим перейти к другому уровню точности описания. Как эти модели между собой соотносятся и переходят друг в друга.

Иногда бывает, что в таких "смежных моделях" тоже бывает своя скорость, и даже не одна. Со своими определениями. И получается, что астроном называет скоростью смещение двух полосок в спектрометре; велосипедист - показания спидометра; аэродинамик - напор потока воздуха, и даже меряет её в каких-то "махах". Примеры можно продолжать и продолжать.

-- 22.03.2014 23:35:05 --

longstreet в сообщении #839806 писал(а):
Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой зачастую просто нужно длительное время для того, чтобы в физической теории навести математический порядок, выявить её математическую суть. Хорошим примером в этом качестве мне представляется термодинамика

То, что вы описываете, на самом деле не "выявление сути", а создание физической теории, создание её математической части. Ну да, построили такую теорию, как термодинамика. И что? Не такое уж большое достижение. Во-первых, оказалось, что она часто не работает, во-вторых, что во многих случаях её надо уточнить и обобщить... в-третьих, во многих случаях работают и более простые приближённые вычисления. Ценность такого отдельно взятого матаппарата оказывается не слишком велика.

longstreet в сообщении #839806 писал(а):
Более того, люди типа Миши Вербицкого единственный критерий оценки физической теории видят в том, насколько эта теория способствовала развитию новой математики

Ну, Миша Вербицкий - математик, и с его колокольни ему это позволено. В физику со своими критериями он не лезет, и хорошо. Если бы (гипотетически!) какой-то математик с такими критериями в физику полез, ему бы быстро по рукам надавали. Аналогично, нет смысла лезть с физическими критериями в биологию. У каждой науки свои задачи, и соответственно, свои критерии оценки достижений.

kote в сообщении #839812 писал(а):
Так я же не про определения, а про теоремы (у вас они обычно называются формулами).

Не делайте ошибки. Есть формулы, которые не являются теоремами. Есть теоремы, которые так и называются теоремами. Да, вообще иногда бывает, что теоремы называются формулами, но это обычно старые формулы, где-нибудь из физики 17-19 веков. В начале 20 века в физике появилась теоретическая физика, и уровень аккуратности формулировок возрос.

kote в сообщении #839812 писал(а):
Ну а физический смысл производной и, в частности, трехгранника Френе, и так объяснялся в курсе матанализа.

И здесь не делайте ошибки. Нет какого-то одного "физического смысла производной". Производная - математический инструмент, который применяется в физике в разных местах, и в каждом имеет свой физический смысл. Перечислять их бессмысленное занятие, потому что будет таким же долгим, как перечисление всех разделов физики. Для аналогии, подумайте о понятии числа - никто же не говорит о "физическом смысле числа", потому что ясно, что числом можно выразить и массу, и температуру, и давление, и стоимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:42 


28/11/11
2884
Munin в сообщении #839813 писал(а):
То, что вы описываете, на самом деле не "выявление сути", а создание физической теории, создание её математической части.

Да нет. Рассчитать всё что нужно можно было и до того, как поняли, что про термодинамику можно думать как про особую геометрию.

Munin в сообщении #839813 писал(а):
Ну да, построили такую теорию, как термодинамика. И что? Не такое уж большое достижение.

Munin в сообщении #839813 писал(а):
Ценность такого отдельно взятого матаппарата оказывается не слишком велика.

ТС тему затеял как про "физику для математиков". Так вот, тот же Арнольд писал, что если математику начать рассказывать термодинамику, в том виде, в котором она зачастую даётся физикам, то математик ничего не поймёт. Но если давать в виде с прояснённой математической сутью, то математик её легко воспримет -- в плане строгости, хотя бы. Я бы не сказал, что в такой ситуации проявление математической сути является незначительным малоценным достижением. А именно в такой ситуации, насколько я понял, находится ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:55 


20/10/12
26
Munin
Вы цепляетесь к словам и отклоняете тему от первоначального русла. Конечно, я не знаю теорфиз — у меня его попросту еще не было. А в школе большинство теорем — либо формулы, либо законы, которые на самом деле тоже формулы. А в матане говорилось, что производная чего-нибудь по времени — это скорость роста (да-да, со знаком, чтоб еще раз не придрались) этого самого чего-нибудь. Но, вообще-то, я не это хотел обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика для «математиков»
Сообщение22.03.2014, 22:59 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #839818 писал(а):
Так вот, тот же Арнольд писал, что если математику начать рассказывать термодинамику, в том виде, в котором она зачастую даётся физикам, то математик ничего не поймёт.

Тут где-то используется неяное предположение о тупизне математиков. Как будто об инопланетянах говорите, ей Богу. :mrgreen:
Munin в сообщении #839813 писал(а):
Да, можно описать механику как фазовый поток на многообразии, но точно так же можно её описать и как дифференциальное уравнение в конечномерном действительном пространстве - что, тут не хватит матанализа? Слова "фазовый поток" нужны в основном математикам, чтобы доказывать про него теоремы, а не физикам: физики могут посчитать всё и в более простых понятиях, для них важно число, а не какой буковкой оно обозначено. А физикам полезно знать слова "фазовый поток" только для того, чтобы с математиками разговаривать.

А формулки с круглыми производными вместо прямых и теория о том, как правильно смотреть на гнутый бублик, чтоб он казался плоским, как же? Без них как-то неуютно. Ну и ещё я что-то забыл. Функан, что ли, группы? Без групп можно, наверное.
Munin в сообщении #839813 писал(а):
Ну, я недооцениваю физику, с которой придётся столкнуться ТС, раз уж она для него "предмет в нагрузку" :-)

Кстати, ТС, а что с Сивухиным-то не так? Конкретно какое-нибудь место.

-- Вс мар 23, 2014 00:00:18 --

kote в сообщении #839812 писал(а):
Ну а физический смысл производной и, в частности, трехгранника Френе, и так объяснялся в курсе матанализа.

Я про скорость написал для примера. А что такое трёхгранник Френе?

-- Вс мар 23, 2014 00:02:10 --

Nevermind, прочёл в Википедии. Хм, наверное, когда-то где-то это мне рассказывали...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group