Взгляд некоторых современников на СТО

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Исправил цитирование в сообщении Genadij.

Genadij, пользуйтесь кнопкой "Предв. просмотр", чтобы убедиться, что получается именно то, что нужно.
Не злоупотребляйте жирным шрифтом.[/mod]

[Someone]

Genadij писал(а):

Маятник или часы, или другие упругие взаимодействия, говорят о том что не существует мгновенного взаимодействия в классической физике.

Ну почему же? Всякое взаимодействие, которое зависит только от координат частиц "в данный момент времени", является мгновенным. И нигде Вы в классической механике ничего другого не найдёте. Либо частицы взаимодействуют при непосредственном соприкосновении, либо они не соприкасаются, но тогда никакой задержки взаимодействия между ними в классической механике не предусматривается.

Genadij писал(а):

Именно при помощи часов и определяется скорость электромагнитного и любого другого взаимодействия.

Ну и что?

Genadij писал(а):

... Таким образом, никакого обоснования симметрии преобразований Эйнштейна-Лоренца не существует.

??? Вы о чём? Абракадабра какая-то. Причём тут вообще преобразования Лоренца?

Genadij писал(а):

И ещё вопрос: Что такое бесконечная скорость? и какую роль в ней играет время?

"Бесконечная скорость" - это образное выражение, описывающую ситуацию с "распространением" взаимодействий в классической механике: поскольку взаимодействие частиц зависит только от их координат (иногда ещё и от скоростей) "в данный момент времени", каждая частица без задержки, то есть, мгновенно, реагирует на изменение состояния другой частицы, совершенно независимо от расстояния между ними.

Но я всё это уже объяснял один раз, и Вы это объяснение процитировали. Я не понял, зачем Вы начали говорить о каких-то маятниках, упругости... И Эйнштейн тут совершенно ни при чём. Он просто хотел сказать, что, если в формулах СТО формально перейти к пределу при $c\to\infty$, то получатся соответствующие формулы классической механики.

[Someone]

Rishi писал(а):

1) Принцип относительности придуман Галилеем, впоследствии Майкельсон подтвердил его справедливость для экспериментов со светом, так что это классика

И что? Вы это уже который раз пишете. Я уже объяснял, что хочу пользоваться общеупотребительной терминологией, а не лично Вашей. К истории возникновения того или иного принципа его название имеет достаточно отдалённое отношение.

Rishi писал(а):

2) ограниченность скорости распространения взаимодействий - это гипотеза, для гравитации это еще не показано

Есть какие-нибудь основания сомневаться? В простейшей теории гравитации, которая согласуется со всеми наблюдениями, гравитационное взаимодействие действительно распространяется с такой же скоростью, что и электромагнитное.

Rishi писал(а):

3) независимость скорости света от движения источника - это тривиальный факт, не требующий какого-либо доказательства, так как свет - это волны эфира.

Доказательства требует утверждение, что свет - это волны эфира, а не электромагнитного поля. Похоже, природа постаралась устроить эфир таким, чтобы его обнаружить никак не удалось.

Rishi писал(а):

У Лоренца обоснование было.

У Эйнштейна тоже есть.

Rishi писал(а):

Цитата:

Почему Вы это (ограниченность скорости распространения взаимодействий) называете "искажением информации", я не понимаю. Она "искажена" по сравнению с чем?

Нет искажение информации - это следствие ограниченности скорости света.

Я немного "вольно" выразился.

Rishi писал(а):

Пусть служащий патентного бюро подъезжает на поезде к длинной платформе. ... фонарь высветил на его поезде номер вагона L=L0/(1-v0/c), так как скорость света конечна.

Вы не могли бы объяснить, как Вы это число получили? Только давайте уж говорить не о номере вагона, а о длине поезда между местом расположения "служащего патентного бюро" и той точкой вагона, которую он видит освещённой в указанный момент.

Но то, о чём Вы говорите - это просто запаздывание сигнала. Почему запаздывание сигнала нужно называть "искажением информации"? (Опять я несколько "вольно" выражаюсь.) Мы всегда видим удалённые объекты с некоторым запаздыванием. Это так и в СТО, и в нерелятивистской теории.

Rishi писал(а):

Цитата:

Например, мюоны, рождающиеся в верхних слоях атмосферы

вообще-то если быть честным физиком, то про мюоны лучше не напоминать. И атмосферные мюоны и мюоны в ускорителе движутся в гравполе Земли, а гравполе как мы знаем очень даже может повлиять на всякие процессы, например на частоту фотона

Ну что Вы, гравитационные эффекты в гравитационном поле Земли очень малы, а нам нужно растянуть время жизни мюона в десятки раз. Так что гравитацией в данном случае можно смело пренебречь.

Rishi писал(а):

В СТО возможность влияния гравитации никак не анализируется.

В рамках СТО вообще не существует правильной теории гравитации. Я о таких не слышал. В ОТО роль СТО ограничена: она приближённо справедлива в достаточно малых областях пространства и времени в свободно падающей системе отсчёта (чем меньше область - тем точнее).

Rishi писал(а):

Цитата:

Увы, не передают. А то бы такой замечательный способ связи был.

.
Кореляция поляризации наблюдается или нет? За счет чего она возникает ?

Корреляция поляризаций фотонов наблюдается. За счёт совместного их происхождения. Использовать эту корреляцию для передачи сигналов принципиально невозможно. Я особо этим никогда не интересовался, но всё-таки читал об этом.

Rishi писал(а):

Цитата:

Я Вам как-то уже объяснял, что кварки в опытах не ускорителе достаточно отчётливо прощупываются внутри нуклонов.

кстати когда-то о партонах говорили, нет?
откуда известно что кварки и партоны это одно и тоже?

А откуда известно, что это не одно и то же? Где-то я читал, что и заряды партонов можно определить, и что они именно такие, как у кварков.

Цитата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
Analysis of certain properties of high energy reactions of hadrons led Richard Feynman to postulate substructures of hadrons, which he called partons (since they form part of hadrons). A scaling of deep inelastic scattering cross sections derived from current algebra by James Bjorken received an explanation in terms of partons. When Bjorken scaling was verified in an experiment in 1969, it was immediately realized that partons and quarks could be the same thing. With the proof of asymptotic freedom in QCD in 1973 by David Gross, Frank Wilczek and David Politzer the connection was firmly established.

Я не физик. Когда физики мне говорят, что отождествление кварков и партонов твёрдо установлено, как я должен на это реагировать?

Rishi писал(а):

Цитата:

У меня есть смутное ощущение, что мы говорим одно и то же: причина отличия релятивистской механики от классической состоит в ограниченности скорости распространения взаимодействий.

Я бы пока сказал да но только в пострелятивистской электродинамике, которая существенно линейна если речь идет о ЭМ взаимодействии
В пострелятивистской механике и гравитации другой характер искажения информации так как там энергия зависит от квадрата скорости, то есть зависимость будет нелинейная.

???

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

Маятник или часы, или другие упругие взаимодействия, говорят о том что не существует мгновенного взаимодействия в классической физике.

Ну почему же? Всякое взаимодействие, которое зависит только от координат частиц "в данный момент времени", является мгновенным. И нигде Вы в классической механике ничего другого не найдёте. Либо частицы взаимодействуют при непосредственном соприкосновении, либо они не соприкасаются, но тогда никакой задержки взаимодействия между ними в классической механике не предусматривается.

Genadij писал(а):

Именно при помощи часов и определяется скорость электромагнитного и любого другого взаимодействия.

Ну и что? Ну и то, что я сказал выше. Не надо ничего в физике искать, я для вас специально нашёл. Это время это скорость, если кто-то не предусматривает время взаимодействий, то физика здесь не причём.

Genadij писал(а):

... Таким образом, никакого обоснования симметрии преобразований Эйнштейна-Лоренца не существует.

??? Вы о чём? Абракадабра какая-то. Причём тут вообще преобразования Лоренца?
Про абру кадабру это к Эйнштейну к Альберту. Я привёл его высказывание.

Genadij писал(а):

И ещё вопрос: Что такое бесконечная скорость? и какую роль в ней играет время?

"Бесконечная скорость" - это образное выражение, описывающую ситуацию с "распространением" взаимодействий в классической механике: поскольку взаимодействие частиц зависит только от их координат (иногда ещё и от скоростей) "в данный момент времени", каждая частица без задержки, то есть, мгновенно, реагирует на изменение состояния другой частицы, совершенно независимо от расстояния между ними.
Это ваши измышления. Бесконечная скорость - это отсутствие всякой скорости.
Но я всё это уже объяснял один раз, и Вы это объяснение процитировали. Я не понял, зачем Вы начали говорить о каких-то маятниках, упругости... И Эйнштейн тут совершенно ни при чём. Он просто хотел сказать, что, если в формулах СТО формально перейти к пределу при $c\to\infty$, то получатся соответствующие формулы классической механики.

Ничего подобного. Это формальный домысел Эйнштейна. Именно Эйнштейн тут причём. Я бы сказал это необоснованный наговор на классическую механику. Маятники и упругости говорят о том, что в классической механике мгновенных взаимодействий не бывает. "преобразования, совместимые с механикой Ньютона" Какие это такие преобразования имел в виду Эйнштейн? Лоренц не при чём, Эйнштейн не при чём. Просто сказать ему видите ли хотелось. Вот захотелось ему и всё тут. Приспичило.

[photon]

[mod="photon"]Genadij, читайте правила:

Цитата:

I. Нарушения и наказания

1) Нарушениями считается:
$\vdots$
р) Использование Красного выделения. Этот цвет используется только администрацией и модераторами для обозначения замечаний, предупреждений и наказаний.

Откорректируйте и больше не нарушайте[/mod]

[TRINITI]

Someone писал(а):

что значит - "не стал спорить"?

Ранее Вы утверждали:

Цитата:

«причина отличия релятивистской механики от классической состоит в ограниченности скорости распространения взаимодействий. Всё. Больше никаких физических отличий нет.»

Затем признались, что

Цитата:

:«Поскольку (в рамках дорелятивистской физики) оказалось, что скорость распространения света конечна»

Поэтому я и сделал вывод о том, что Вы не стали спорить и выразил радость. А что, разве я ошибся? Разве Вы можете доказать, что классическая физика имеет в своей основе постулат о неограниченности скорости распространения взаимодействий?
Здесь я во многом согласен с Геннадием, который Вам уже ответил, и тоже считаю, что данный принцип (мгновеннодействия) фактически навязывается классике чуть ли не насильно. Однако оснований для навязывания данного принципа нет. По крайней мере это вопрос дискуссионный.

Конечно, Вы утверждали, что «физический смысл СТО состоит в …. ограниченности скорости распространения взаимодействий». Но это тоже лично Ваше утверждение. Никакого физического обоснования вводимого СТО ограничения скорости света данной теорией не предлагается. Она его просто постулирует, как данную богом закономерность и все. Следовательно, именно физический смысл-то у данного положения СТО и отсутствует.

Someone писал(а):

В классической механике сила взаимодействия двух тел определяется только их координатами (и, иногда, скоростями). А это означает мгновенное взаимодействие на расстоянии. Но даже если об этом не вспоминать, всё равно скорость распространения взаимодействий ничем не ограничена. Ничто не мешает разогнать тело до сколь угодно большой скорости. Этого достаточно, чтобы сколь угодно точно установить абсолютную одновременность и абсолютное время. А как только Вы скорость распространения взаимодействий ограничите, Вы из своей эфирной теории получите СТО.

Вы послушно излагаете то, что написано в учебниках и всем известно. Это хорошо, что Вы знаете написанное в учебниках. Но очень многого в них ведь и не написано. Так вот, водораздел между классической и релятивистской физикой проходит, по моему мнению, не там, где представляется в большинстве учебников, а совсем в другом месте. Но если Вы твердо намерены держаться учебников, то спорить здесь бесполезно. Это приведет только к потере времени. Вы думаете так, а я иначе. Я считаю, что СТО и эфир принципиально несовместимы, причем не зависимо от соглашения относительно скорости взаимодействий.

Someone писал(а):

Что Вы называете "синхронностью хода"?
Ну что из того, что мы знаем расстояние от Солнца до Плутона? Когда свет пройдёт это расстояние, он не встретит Плутона там, где Вы его ожидаете. Плутон за это время уйдёт с того места, где он был в момент отправления сигнала.
Так как же определить, сколько времени прошло с момента отправления сигнала с Солнца до момента получения его на Плутоне?

Давайте разберемся. Пульсар ведь приведен для примера. Ясно, что речь шла не о пульсаре как таковом, а об удаленном источнике стабильной частоты. Для чего нужна удаленность? Да просто для снижения погрешности, связанной с геометрией (плоская волна, точность определения расстояний и пр) задачи и для обеспечения независимости источника от локальных влияний. Пульсации удаленного источника задают ритм, или как Вы выражаетесь, «одинаковую частоту тикания». Сбивку начала отсчета нетрудно обеспечить, если поставить в пару с «пульсаром» «сверхновую», которая выдает синхронизирующий импульс, скажем, раз в тысячу лет или чаще, что не важно.
Солнце с Плутоном ведь тоже выбраны для примера. Они моделировали два тела в свободном пространстве, расстояние между которыми не меняется во время опыта. Излишнее усложнение задачи заставлять их вращаться относительно собственных осей и друг друга. Поэтому разумно выбрать и «пульсар» и «сверхновую» на перпендикуляре через середину соединяющего тела отрезка.
Тогда задачу синхронизации часов мы решим с хорошей точностью. Согласны?
Далее, по условиям задачи мы знаем расстояние между нашими телами (Солнцем и Плутоном). Имеем инструмент для синхронного измерения времени. В чем Вы видите проблему по измерению скорости сигнала, посланного от одного тела к другому?
Если в том, что тела летят в эфире с некоторой скоростью, то этой проблемы нет, поскольку скорость преодоления светом расстояния между телами не зависит от скорости их движения в эфире и всегда равна скорости распространения сигнала в эфире. Поэтому меряйте себе на здоровье.

[Someone]

Genadij писал(а):

Genadij писал(а):

... Таким образом, никакого обоснования симметрии преобразований Эйнштейна-Лоренца не существует.

Someone писал(а):

??? Вы о чём? Абракадабра какая-то. Причём тут вообще преобразования Лоренца?

Про абру кадабру это к Эйнштейну к Альберту. Я привёл его высказывание.

Какое? Вот это?

Цитата:

Необходимо отметить, что преобразования, совместимые с механикой Ньютона, немедленно получаются из соотношения $(a)$

$$x'^2+y'^2+z'^2-c'^2t'^2= x^2+y^2+z^2-c^2t^2,\eqno{(a)$$

если в нём положить $c$ равной бесконечности. Итак, следуя тем, путём, которым мы шли раньше можно получить уравнения обычной кинематики, если вместо постоянства скорости света допустить существование сигналов не требующих времени для своего распространения.

И где здесь про "симметрию преобразований Эйнштейна - Лоренца"?

Genadij писал(а):

"преобразования, совместимые с механикой Ньютона" Какие это такие преобразования имел в виду Эйнштейн?

Очень хорошо известные в ньютоновской механике. Называются преобразованиями Галилея, поскольку связаны с принципом относительности Галилея.

Добавлено спустя 55 минут 17 секунд:

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

что значит - "не стал спорить"?

Ранее Вы утверждали:

Цитата:

«причина отличия релятивистской механики от классической состоит в ограниченности скорости распространения взаимодействий. Всё. Больше никаких физических отличий нет.»

Затем признались, что

Цитата:

:«Поскольку (в рамках дорелятивистской физики) оказалось, что скорость распространения света конечна»

Вообще-то, если подходить формально, то в одном месте написано "скорость взаимодействий", а в другом - "скорость света".

Но я не хочу тратить время на этот вопрос. Он не интересный. Будем считать, что я несколько вольно выразился.

Разница между классической и релятивистской механикой действительно состоит именно в том, что в классической механике можно передавать сигналы со сколь угодно большой скоростью, и это позволяет сколь угодно точно определить абсолютное время. Если же скорость передачи сигналов ограничена некоторой величиной $c$, то, при некоторых естественных предположениях, можно применить метод синхронизации часов по Эйнштейну и получить все стандартные формулы СТО.

TRINITI писал(а):

Разве Вы можете доказать, что классическая физика имеет в своей основе постулат о неограниченности скорости распространения взаимодействий?
Здесь я во многом согласен с Геннадием, который Вам уже ответил, и тоже считаю, что данный принцип (мгновеннодействия) фактически навязывается классике чуть ли не насильно.

Ну что я могу сделать с тем, что и Вы, и Genadij - люди в механике совершенно невежественные, и, глядя на уравнения, не понимаете их смысла? Ничего не могу. Учитесь сами. Хотя бы возьмите уравнение движения тела под действием постоянной силы $\frac{d(mv)}{dt}=F$, проинтегрируйте его и убедитесь, что скорость тела может неограниченно возрастать.

TRINITI писал(а):

Однако оснований для навязывания данного принципа нет. По крайней мере это вопрос дискуссионный.

Абсолютно не дискуссионный.

TRINITI писал(а):

Вы послушно излагаете то, что написано в учебниках и всем известно. Это хорошо, что Вы знаете написанное в учебниках.

Видите ли, я понимаю, почему это так. И пытался Вам объяснить. Но Вы этого понять не хотите. Хотя ничего сложного там, вроде бы, нет.

TRINITI писал(а):

Но очень многого в них ведь и не написано.

То есть, Вы утверждаете, что авторы учебников умышленно скрывают информацию и врут, обманывая тем самым учеников? Что на самом деле скорости в классической механике ограничены (чем, кстати?), а авторы учебников зачем-то упорно в течение столетий твердят противоположное?

Кстати, если скорости действительно ограничены, немедленно получаем стандартную СТО. Которая от классической механики, тем не менее, отличается.

TRINITI писал(а):

Так вот, водораздел между классической и релятивистской физикой проходит, по моему мнению, не там, где представляется в большинстве учебников, а совсем в другом месте.

Ладно, не жмитесь, поделитесь с обществом страшной тайной. Я ведь не один здесь Ваши откровения читать буду.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Что Вы называете "синхронностью хода"?
Ну что из того, что мы знаем расстояние от Солнца до Плутона? Когда свет пройдёт это расстояние, он не встретит Плутона там, где Вы его ожидаете. Плутон за это время уйдёт с того места, где он был в момент отправления сигнала.
Так как же определить, сколько времени прошло с момента отправления сигнала с Солнца до момента получения его на Плутоне?

Давайте разберемся. Пульсар ведь приведен для примера. Ясно, что речь шла не о пульсаре как таковом, а об удаленном источнике стабильной частоты.

Да Бог с ним. Вам был нужен удалённый стабильный источник импульсов. Что тут лучше пульсара придумаешь? Пусть уж будет пульсар в Крабовидной туманности. Он, правда, сравнительно молодой, один из самых высокочастотных (около 30 герц), и его торможение сравнительно велико, но начхаем на это.

TRINITI писал(а):

Пульсации удаленного источника задают ритм, или как Вы выражаетесь, «одинаковую частоту тикания». Сбивку начала отсчета нетрудно обеспечить, если поставить в пару с «пульсаром» «сверхновую», которая выдает синхронизирующий импульс, скажем, раз в тысячу лет или чаще, что не важно.

Не пройдёт. Проблема опять в том же: получив "синхронизирующий" импульс на Солнце и на Плутоне, мы не в состоянии определить интервал между его появлениями тут и там, поскольку у нас нет синхронизипрванных часов.

TRINITI писал(а):

Солнце с Плутоном ведь тоже выбраны для примера. Они моделировали два тела в свободном пространстве, расстояние между которыми не меняется во время опыта. Излишнее усложнение задачи заставлять их вращаться относительно собственных осей и друг друга.

Я же писал: всякими деталями пренебрегаем. Кроме неизвестного нам движения всей системы относительно эфира. Это движение неизвестно, поскольку в настоящее время у нас нет никаких средств для его определения.

TRINITI писал(а):

Поэтому разумно выбрать и «пульсар» и «сверхновую» на перпендикуляре через середину соединяющего тела отрезка.
Тогда задачу синхронизации часов мы решим с хорошей точностью. Согласны?

Не согласен. Эту геометрическую конфигурацию мы, конечно, осуществить можем. Скажем, точно посередине между Солнцем и Плутоном подвесим атомную бомбу и взорвём её. Но из-за движения системы относительно эфира сигналы на Солнце и Плутоне будут получены не одновременно. Если же мы по определению будем считать, что сигналы пришли одновременно, то получим эйнштейновское правило синхронизации и стандартную СТО.

TRINITI писал(а):

Если в том, что тела летят в эфире с некоторой скоростью, то этой проблемы нет, поскольку скорость преодоления светом расстояния между телами не зависит от скорости их движения в эфире и всегда равна скорости распространения сигнала в эфире.

Я уже объяснял, что, когда я учился в школе, четвероклассникам за такое решение задачи о встрече пешехода (Плутона) и автомобилиста (радиоимпульса) ставили двойки.

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

Genadij писал(а):

... Таким образом, никакого обоснования симметрии преобразований Эйнштейна-Лоренца не существует.

Someone писал(а):

??? Вы о чём? Абракадабра какая-то. Причём тут вообще преобразования Лоренца?

Про абру кадабру это к Эйнштейну к Альберту. Я привёл его высказывание.

Какое? Вот это:

Цитата:

Необходимо отметить, что преобразования, совместимые с механикой Ньютона, немедленно получаются из соотношения $(a)$

$$x'^2+y'^2+z'^2-c'^2t'^2= x^2+y^2+z^2-c^2t^2,\eqno{(a)$$

если в нём положить $c$ равной бесконечности. Итак, следуя тем, путём, которым мы шли раньше можно получить уравнения обычной кинематики, если вместо постоянства скорости света допустить существование сигналов не требующих времени для своего распространения.

И где здесь про "симметрию преобразований Эйнштейна - Лоренца"?

Совместимость это и есть симметрия по эйнштейну, по вашему это Абра Кадабра, а по моему это не симметрия. Поэтому не надо меня спрашивать где симметрия? Сначала постулируют конечность, а потом бесконечность.
Я лично вам привёл это высказывание Эйнштейна совсем по другому поводу, о конечности бесконечности, а вы начинаете вилять.

[Someone]

Genadij писал(а):

Совместимость это и есть симметрия по эйнштейну, по вашему это Абра Кадабра, а по моему это не симметрия.

Чушь какая-то. Вы, похоже, и смысл терминов совсем не понимаете. И я так и не понял, где же Эйнштейн говорит о симметрии преобразований, и что именно он говорит.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Genadij, Вам замечание за систематическое избыточное цитирование (пункт правил 1л). Отвечаете на одну фразу, а цитируете всё сообщение целиком, со всеми вложенными цитатами:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=82960#82960,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83066#83066,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83224#83224,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83397#83397,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83446#83446.
Кроме того, в последнем сообщении снова пришлось исправить цитирование, искажённое некорректным вложением тега Quote.[/mod]

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

Совместимость это и есть симметрия по эйнштейну, по вашему это Абра Кадабра, а по моему это не симметрия.

Чушь какая-то. Вы, похоже, и смысл терминов совсем не понимаете. И я так и не понял, где же Эйнштейн говорит о симметрии преобразований, и что именно он говорит.

Идея симметрии пространства возникла из идеи симметрии геометрической фигуры, например, равностороннего треугольника или идеально правильного куба. В частности, куб определённо обладает очень высокой симметрией, и под этим мы понимаем только то, что существуют операции, отличные от тождественной, которые переводят куб сам в себя.

Если представить себе, что мы располагаем двумя идентичными экземплярами куба, то можно представить себе мысленно также и “совмещение” этих двух кубов друг с другом при перемещениях и поворотах их в пространстве так, чтобы и вершины, и рёбра, и грани кубов совместились друг с другом. Легко видеть, что такое совмещение можно осуществлять по-разному: повернув предварительно каким-либо определённым образом второй куб перед совмещением его с первым. В частности, второй куб можно совместить с первым, вообще не повёртывая его заранее. Такая операция совмещения называется тождественной. Кроме этой тождественной операции, существуют и другие операции, позволяющие совмещать по-разному повёрнутый предварительно один экземпляр куба с другим его экземпляром.

Идите учиться в школу учите уроки и тогда будете знать все термины, ну не все, а хотя бы два термина, совмещение и симметрия. Чё с двоечника возьмёшь?

Someone писал:

Цитата:

когда я учился в школе, четвероклассникам за такое решение задачи ставили двойки.

Я понимаю меня хотят вырубить, не нравлюсь я великим учёным.

[Someone]

Genadij, это Вы мне показываете, что знаете, что такое симметрия? И что? Вот Ваша цитата, где Вы говорите о совместимости и симметрии (точнее, о совместимости говорит Эйнштейн, а о симметрии - Вы):

Genadij писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=82957#82957
"Необходимо отметить", - пишет Эйнштейн - "что преобразования, совместимые с механикой Ньютона немедленно получаются из соотношения (а)
x'2+y'2+z'2-c'2t'2= x2+y2+z2-c2t2 (a)
если в нём положить С равной бесконечности. Итак, следуя тем, путём, которым мы шли раньше можно получить уравнения обычной кинематики, если вместо постоянства скорости света допустить существование сигналов не требующих времени для своего распространения". Конец цитаты.
Как мы видим предположение С=бесконечности ничем не обоснованное ни с точки зрения СТО, ни с точки зрения Э. М. динамики Максвелла, ни тем более механики Ньютона. Чтобы показать, так называемую, симметрию преобразований Эйнштейна-Лоренца

Преобразования, о которых говорит Эйнштейн, - это преобразования Галилея. Они хорошо и очень давно известны в механике Ньютона. Также хорошо известно, что, если в преобразованиях Лоренца формально сделать предельный переход при $c\to\infty$, то как раз и получатся преобразования Галилея, "совместимые с механикой Ньютона" (это верно и для многих других формул СТО).
Это не означает в действительности, что свету приписывается бесконечная скорость растространения (а к механике это вообще никакого отношения не имеет, в ней скорости света вообще нет). В действительности в СТО константа $c$ - это максимальная скорость распространения взаимодействий или, проще говоря, передачи любых сигналов. В механике сигналы можно передавать, выстреливая с большой скоростью маленькие тела. Их движение не имеет никакого отношения к распространению волн в среде. Классическая механика никак не ограничивает скорость движения твёрдых тел в вакууме. Этот факт и лежит в основе упомянутого предельного перехода. Об этом Эйнштейн и говорит в Вашей цитате.
А уж почему совместимость преобразований Галилея с механикой Ньютона Вы называете "симметрией преобразований Эйнштейна - Лоренца", я даже представить себе не могу. Неужели всё дело в том, что в приведённом Вами определении симметрии употребляется слово "совмещение", однокоренное со словом "совместимость"?

Цитата:

согласно механике Ньютона, всякая волна распространяется в определённой среде и скорость распространения волн в среде зависит от свойства этой среды

Вообще-то, механика Ньютона занимается изучением движения твёрдых тел, а не волн. Волнами занимается гидродинамика, аэродинамика, теория упругости...

[TRINITI]

Someone писал(а):

Будем считать, что я несколько вольно выразился.

Хорошо.

Someone писал(а):

возьмите уравнение движения тела под действием постоянной силы $\frac{d(mv)}{dt}=F$, проинтегрируйте его и убедитесь, что скорость тела может неограниченно возрастать.

Я нисколько не сомневаюсь, что согласно азам классической механики скорость тела под действием силы будет возрастать. Так же я не сомневаюсь в том, что Вы делаете не обоснованные, слишком далеко идущие выводы о постулатах классической физики. Однако, уважаемый Someone, давайте прекратим этот ненужный почти философский спор и сосредоточимся на конкретике.

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Пульсации удаленного источника задают ритм, или как Вы выражаетесь, «одинаковую частоту тикания». Сбивку начала отсчета нетрудно обеспечить, если поставить в пару с «пульсаром» «сверхновую», которая выдает синхронизирующий импульс, скажем, раз в тысячу лет или чаще, что не важно.

Не пройдёт. Проблема опять в том же: получив "синхронизирующий" импульс на Солнце и на Плутоне, мы не в состоянии определить интервал между его появлениями тут и там, поскольку у нас нет синхронизипрванных часов.

Пройдет, поскольку мы считаем данный импульс именно синхронизирующим, который появляется "тут и там" ОДНОВРЕМЕННО.

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Поэтому разумно выбрать и «пульсар» и «сверхновую» на перпендикуляре через середину соединяющего тела отрезка.
Тогда задачу синхронизации часов мы решим с хорошей точностью. Согласны?

Не согласен. Эту геометрическую конфигурацию мы, конечно, осуществить можем. Скажем, точно посередине между Солнцем и Плутоном подвесим атомную бомбу и взорвём её. Но из-за движения системы относительно эфира сигналы на Солнце и Плутоне будут получены не одновременно. Если же мы по определению будем считать, что сигналы пришли одновременно, то получим эйнштейновское правило синхронизации и стандартную СТО.

Свет распространяется в эфире с заданной постоянной скоростью. Поэтому расстояние между любыми телами он преодолевает именно с этой скоростью. Нам не надо взрывать бомбу между Солнцем и Плутоном. Нам достаточно, чтобы наблюдатель на "пульсаре" принял отраженные (испущенные им же) лучи от зеркала на "Солнце" и "Плутоне" одновременно (по своим часам). И все. Он сидит на перпендикуляре. Если нет, пусть корректирует свое положение.

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Если в том, что тела летят в эфире с некоторой скоростью, то этой проблемы нет, поскольку скорость преодоления светом расстояния между телами не зависит от скорости их движения в эфире и всегда равна скорости распространения сигнала в эфире.

Я уже объяснял, что, когда я учился в школе, четвероклассникам за такое решение задачи о встрече пешехода (Плутона) и автомобилиста (радиоимпульса) ставили двойки.

Тогда Вам надо признать, что в Ваше время некоторые преподаватели понаставили четверокласникам двоек совершенно зря. Сожалею, что Вам так не повезло со школой.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

возьмите уравнение движения тела под действием постоянной силы $\frac{d(mv)}{dt}=F$, проинтегрируйте его и убедитесь, что скорость тела может неограниченно возрастать.

Я нисколько не сомневаюсь, что согласно азам классической механики скорость тела под действием силы будет возрастать.

Она будет возрастать неограниченно, или есть максимальная скорость, которую нельзя превзойти?

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Пульсации удаленного источника задают ритм, или как Вы выражаетесь, «одинаковую частоту тикания». Сбивку начала отсчета нетрудно обеспечить, если поставить в пару с «пульсаром» «сверхновую», которая выдает синхронизирующий импульс, скажем, раз в тысячу лет или чаще, что не важно.

Не пройдёт. Проблема опять в том же: получив "синхронизирующий" импульс на Солнце и на Плутоне, мы не в состоянии определить интервал между его появлениями тут и там, поскольку у нас нет синхронизированных часов.

Пройдет, поскольку мы считаем данный импульс именно синхронизирующим, который появляется "тут и там" ОДНОВРЕМЕННО.

С какой же стати он появляется одновременно? Вообще, "синхронизирующие" сигналы ничем не лучше "тикания". Проблемы с ними одинаковые.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Поэтому разумно выбрать и «пульсар» и «сверхновую» на перпендикуляре через середину соединяющего тела отрезка.

Но из-за движения системы относительно эфира сигналы на Солнце и Плутоне будут получены не одновременно. Если же мы по определению будем считать, что сигналы пришли одновременно, то получим эйнштейновское правило синхронизации и стандартную СТО.

Свет распространяется в эфире с заданной постоянной скоростью. Поэтому расстояние между любыми телами он преодолевает именно с этой скоростью. Нам не надо взрывать бомбу между Солнцем и Плутоном. Нам достаточно, чтобы наблюдатель на "пульсаре" принял отраженные (испущенные им же) лучи от зеркала на "Солнце" и "Плутоне" одновременно (по своим часам). И все. Он сидит на перпендикуляре. Если нет, пусть корректирует свое положение.

Правильно. И, как я уже писал, получим эквивалент эйнштейновского правила синхронизации часов. Которое ведёт к преобразованиям Лоренца и прочим формулам СТО.

Вообще, если у нас нет возможности посылать сигналы со сколь угодно большой скоростью, то абсолютную одновременность установить невозможно. Об этом уже думали выдающиеся физики конца XIX - начала XX века.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Если в том, что тела летят в эфире с некоторой скоростью, то этой проблемы нет, поскольку скорость преодоления светом расстояния между телами не зависит от скорости их движения в эфире и всегда равна скорости распространения сигнала в эфире.

Я уже объяснял, что, когда я учился в школе, четвероклассникам за такое решение задачи о встрече пешехода (Плутона) и автомобилиста (радиоимпульса) ставили двойки.

Тогда Вам надо признать, что в Ваше время некоторые преподаватели понаставили четверокласникам двоек совершенно зря. Сожалею, что Вам так не повезло со школой.

Ну что же, давайте решать задачи по арифметике для четвёртого класса.
Итак, у нас есть (прямая) дорога (это наш эфир). По этой дороге с постоянными и одинаковыми скоростями 5 км/час идут в одну сторону два пешехода (их зовут Солнце и Плутон). Расстояние между ними составляет 120 километров. В некоторый момент Солнце посылает к Плутону гонца на велосипеде (лазерный импульс), который едет с постоянной скоростью 20 км/час. Через сколько времени гонец достигнет Плутона?

[TRINITI]

Someone писал(а):

Она будет возрастать неограниченно, или есть максимальная скорость, которую нельзя превзойти?

Однозначного ответа на этот вопрос классическая физика не дает. Причина этого в том, что нам не известны свойства эфира. Утверждать, что скорость будет неограниченно возрастать эквивалентно придумыванию эфиру свойства не ограничивать скорость материальных тел.

Someone писал(а):

С какой же стати он появляется одновременно?

По определению. Так договорились считать и этого вполне достаточно.

Someone писал(а):

Об этом уже думали выдающиеся физики конца XIX - начала XX века.

Мало ли кто о чем думал. Ссылка на авторитеты не уместна.

Someone писал(а):

Ну что же, давайте решать задачи по арифметике для четвёртого класса.
Итак, у нас есть (прямая) дорога (это наш эфир). По этой дороге с постоянными и одинаковыми скоростями 5 км/час идут в одну сторону два пешехода (их зовут Солнце и Плутон). Расстояние между ними составляет 120 километров. В некоторый момент Солнце посылает к Плутону гонца на велосипеде (лазерный импульс), который едет с постоянной скоростью 20 км/час. Через сколько времени гонец достигнет Плутона?

Давайте порешаем. "Гонец" достигнет Плутона через 8 часов после старта, проехав 160 км. Таким образом, гонец преодолел расстояние между Солнцем и Плутоном со скоростью 20 км/час. Только вот расстояние, которое ему пришлось преодолеть несколько больше того, которое было задано в СО пешеходов. Он то двигался в другой СО. И что? Какие у Вас в связи с этим трудности?
.