Как научиться грамотно писать?

[caco-laco]

Забавно.
Вопрос:

Pineapple в сообщении #810386 писал(а):

Как научиться грамотно писать и ставить запятые?

Ответы:

Heart-Shaped Glasses в сообщении #810387 писал(а):

Много читать, например.

Aritaborian в сообщении #810402 писал(а):

Читать много книг. И желательно бумажных. Параллельно с этим меньше читать интернеты.

Munin в сообщении #810415 писал(а):

И книги читать - преимущественно старые. Современные часто изданы с неграмотными опечатками.

По аналогии получается, - для того, чтобы научиться водить машину, соблюдая правила ДД - нужно много ездить. Что совершенно не так.
Нужно взять правила ДД и зубрить. Зубрить в надежде на понимание.
ТС, а вы не пробовали зубрить правила орфографии и пунктуации? Это не гарантирует результат, но другого пути нет. Можно все книги прочесть, но грамотнее не стать. А уж читать "преимущественно старые" книги вообще не нужно. Нужно понять логику языка и правила её формирующие в письменном изложении.

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835100 писал(а):

По аналогии получается, - для того, чтобы научиться водить машину, соблюдая правила ДД - нужно много ездить.

Не получается. Аналогией тут будет смотреть (не оговаривается, изнутри их машин или снаружи), как ездят другие, соблюдающие правила.

[caco-laco]

arseniiv в сообщении #835103 писал(а):

caco-laco в сообщении #835100 писал(а):

По аналогии получается, - для того, чтобы научиться водить машину, соблюдая правила ДД - нужно много ездить.

Не получается. Аналогией тут будет смотреть (не оговаривается, изнутри их машин или снаружи), как ездят другие, соблюдающие правила.

Согласен.
Тогда ещё более забавно))
Посоветовали бы побольше писать, было бы понятно. Ан нет. Нужно именно читать))
А книги при этом должны быть по какой-то неведомой причине "преимущественно старые".

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835100 писал(а):

Нужно понять логику языка и правила её формирующие в письменном изложении.

Ножницы vs. ножници никакой логикой языка не диктуется. Орфография (наша текущая) в общем случае нелогичная система. Конкретные её положения могут быть обоснованы и сочетаться с другими, но не все сразу.

-- Пн мар 10, 2014 21:00:03 --

caco-laco в сообщении #835107 писал(а):

Тогда ещё более забавно))
Посоветовали бы побольше писать, было бы понятно. Ан нет. Нужно именно читать))

Побольше писать надо, если буквы плохо получаются, с автомобилем аналогия нормальная. Отдельно навыки вождения, отдельно знание правил. Просто в случае данной темы ясно, что первая часть не имелась в виду.

-- Пн мар 10, 2014 21:01:39 --

caco-laco в сообщении #835107 писал(а):

А книги при этом должны быть по какой-то неведомой причине "преимущественно старые".

Да. По какой-то неведомой причине сейчас компетентные редакторы не у всех издательств в моде.

[caco-laco]

arseniiv в сообщении #835122 писал(а):

caco-laco в сообщении #835100 писал(а):

Нужно понять логику языка и правила её формирующие в письменном изложении.

Ножницы vs. ножници никакой логикой языка не диктуется.

Диктуется.
Вам поставят 2 на диктанте. Вы против единообразия в языке? Поступайте как считаете нужным. Но не в учебном заведении. Сами правила - необходимость. Второй момент, что правила, которые устанавливают люди - формируют логику и сам язык. Язык очень изменился с тех пор, как его стали изучать - не находите?

arseniiv в сообщении #835122 писал(а):

Орфография (наша текущая) в общем случае нелогичная система. Конкретные её положения могут быть обоснованы и сочетаться с другими, но не все сразу.

Орфография нелогична? ой ли!
Возникновение самих правил можно признать не имеющими логических объяснений, и то, - отчасти.
Как только они приняты - вы будете или следовать им, или не следовать. И в последнем случае, вы будете нелогичны.

caco-laco в сообщении #835107 писал(а):

Тогда ещё более забавно))
Посоветовали бы побольше писать, было бы понятно. Ан нет. Нужно именно читать))

arseniiv в сообщении #835122 писал(а):

Побольше писать надо, если буквы плохо получаются,

Я говорю - если бы посоветовали писать побольше - это было бы неверным советом.
Но они советовали читать побольше, что просто странно. Если очень мягко говорить.

arseniiv в сообщении #835122 писал(а):

с автомобилем аналогия нормальная. Отдельно навыки вождения, отдельно знание правил. Просто в случае данной темы ясно, что первая часть не имелась в виду.

Так и поэтом вроде можно не быть, но писать правильно при этом уметь.
А можно и быть поэтом, но не уметь писать правильно. Мы об одном сейчас говорим?

arseniiv в сообщении #835122 писал(а):

Да. По какой-то неведомой причине сейчас компетентные редакторы не у всех издательств в моде.

[/quote]
Правила орфографии не менялись лет пятьдесят-шестьдесят. За исключением редких исключений.
Я говорю к тому, что лучше прочесть правила пользования лифтом, чем смотреть как на нём ездят другие и, таким образом, пытаться постичь те же самые правила. Это не только не путь. Именно этого следует избегать в любом обучении чему угодно.

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Диктуется.
Вам поставят 2 на диктанте.

Если вы такое имели в виду под «логикой языка»…

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Второй момент, что правила, которые устанавливают люди - формируют логику и сам язык. Язык очень изменился с тех пор, как его стали изучать - не находите?

Не нахожу. Изменился не намного сильнее, чем менялся и до этого. Если бы все носители языка или хотя бы пятая часть начали его изучать — может, сработало бы.

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Как только они приняты - вы будете или следовать им, или не следовать. И в последнем случае, вы будете нелогичны.

Давайте без демагогии. В последнем случае я буду не следовать правилам и всё.

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Орфография нелогична? ой ли!

А вы бы подумали над этим. Открыли справочник правил и…

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Я говорю - если бы посоветовали писать побольше - это было бы неверным советом.
Но они советовали читать побольше, что просто странно. Если очень мягко говорить.

Что странного? Правила, которыми тексты были ограничены, можно частично восстановить из этих текстов. И даже орфографические изыски типа жюри можно так запомнить. Для правил пунктуации придётся посмотреть в справочник, но самые простые и логичные (по счастью, простые чаще применяются) из этих правил будут восстановлены уже из чтения.

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Я говорю к тому, что лучше прочесть правила пользования лифтом, чем смотреть как на нём ездят другие и, таким образом, пытаться постичь те же самые правила. Это не только не путь. Именно этого следует избегать в любом обучении чему угодно.

Неуместное обобщение. Если очень мягко говорить.

[Heart-Shaped Glasses]

caco-laco в сообщении #835100 писал(а):

По аналогии получается, - для того, чтобы научиться водить машину, соблюдая правила ДД - нужно много ездить. Что совершенно не так.

Не думаю, что ваша аналогия уместна в данном случае.

[caco-laco]

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

caco-laco в сообщении #835146 писал(а):

Диктуется.
Вам поставят 2 на диктанте.

Если вы такое имели в виду под «логикой языка»…

Нет, не такое.
То, что я имел в виду, вы обрезали, исключили из поста, на который сделали коммент.

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

Не нахожу. Изменился не намного сильнее, чем менялся и до этого. Если бы все носители языка или хотя бы пятая часть начали его изучать — может, сработало бы.

Ну, это смотря что вы имеете в виду под словом "язык". Если язык биндюжников и кухарок, то этому явлению дано научное определение и задолго до Эйнштейна, к примеру. Просто нужно почитать.
А если бы, вдруг, всё население стало бы говорить на языке биндюжников, то последний филолог был бы последним носителем литературного русского. Это ничего не меняет.
К счастью - это не так и когда биндюжники говорят на биндюжнечьем, - его роль и значение определены и по этому признаку классифицируются сами биндюжники и их язык, не более.
Остальные люди говорят на литературном или прочих разновидностях, корректируя себя время от времени - вот примерно как это сделал ТС.

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

Давайте без демагогии. В последнем случае я буду не следовать правилам и всё.

Возвращаем аналогию с авто.
Вы будете нелогичны, когда не зная правил проезда того или иного перекрестка, въедете в чужое транспортное средство. Вы будете:
1. Нарушителем, который НЕ следует правилам;
2. По этой причине вы будете нелогичны;
3. Вас накажут.

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

А вы бы подумали над этим. Открыли справочник правил и…

Справочник чего, извините?
Справочник лучше называть словарём, в данном случае. Есть ещё учебники, но если мы говорим не о космологии, то лучше всё-таки использовать гуманитарное слово "словарь". Вас обижают гуманитарные слова?

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

Что странного? Правила, которыми тексты были ограничены, можно частично восстановить из этих текстов. И даже орфографические изыски типа жюри можно так запомнить. Для правил пунктуации придётся посмотреть в справочник, но самые простые и логичные (по счастью, простые чаще применяются) из этих правил будут восстановлены уже из чтения.

Я могу запускать спутники сотнями, даже не смотря в справочники.
Так или иначе какой-то выйдет на орбиту, если сильно толкнуть.

arseniiv в сообщении #835163 писал(а):

Неуместное обобщение. Если очень мягко говорить.

Если очень мягко говорить - вы о чём вообще?
Вы присоединяетесь к мнению критикуемых мной участников? уточните.
Я покритикую и вас. Мне главное понять вашу логику, но мои наблюдения перестают её замечать с каждым вашим постом по нарастающей. Чем больше вы пишете, тем менее я понимаю, о чём.

Ещё раз повторю, пока вы не залезли в ненужные справочники: учить орфографию лучше по орфографическим правилам и нормам, принятым в данном языке. Если вы изобрели другой метод, как вышеуказанные участники, например, - они пользуются методом наблюдения за теми, кто эти правила применяет. Так расскажите, - не держите в себе.

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Остальные люди говорят на литературном

Литературный язык — это письменное явление, если вы не подозревали.

-- Пн мар 10, 2014 22:49:43 --

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Есть ещё учебники, но если мы говорим не о космологии, то лучше всё-таки использовать гуманитарное слово "словарь". Вас обижают гуманитарные слова?

«Словарь правил»? Покажите мне с десяток, пожалуйста. Разных авторов, чтобы убедить в распространённости явления.

-- Пн мар 10, 2014 22:54:30 --

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Возвращаем аналогию с авто.
Вы будете нелогичны, когда не зная правил проезда того или иного перекрестка, въедете в чужое транспортное средство. Вы будете:
1. Нарушителем, который НЕ следует правилам;
2. По этой причине вы будете нелогичны;
3. Вас накажут.

А почему сразу «въедете»? Правила можно нарушить только так? Почему, скажем, не выехать на встречную полосу на пустой на 3 км в обе стороны дороге. И я при этом ещё и буду нелогичен?

У вас явно какие-то особые определения слов.

-- Пн мар 10, 2014 23:00:56 --

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Вы присоединяетесь к мнению критикуемых мной участников? уточните.

Да.

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Чем больше вы пишете, тем менее я понимаю, о чём.

Аналогично. Как только я поправил ошибку в вашей аналогии, вы сразу настраиваете на неё опять что-то сомнительное. Интересный способ критики.

caco-laco в сообщении #835192 писал(а):

Так расскажите, - не держите в себе.

Я очень редко сверяюсь с правилами, но пишу относительно грамотно. Можете, конечно, походить и поисправлять ошибки… (Если начнёте, заметьте и ошибку в цитируемом куске вашего сообщения. Надеюсь, вы предлагаемым вами методом не пользуетесь, иначе это по нему ударит.)

[caco-laco]

arseniiv
Раз вы за них)) тогда критикую и вас. Вы хитрый демагог))
Отбросьте всю рутину и софизм, в который вы пытаетесь перевести разговор.

Заново. И есть только один момент, который мы обсуждаем.

1. ТС попросил совета, - Как научиться грамотно писать и ставить запятые. Вопрос понятен? или нужны уточнения?
2. Последовали ответы, что для этого лучше больше читать.
3. Я сказал, что метод чтения не поможет, а если и поможет, то глупо учиться писать правильно - наблюдая за теми, кто это делать умеет. Гораздо быстрее и правильнее - выучить правила орфографии и пунктуации самостоятельно, а не читать (старые/новые/какие угодно) книги.
4. Ваше слово, товарищ Маузер!

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835216 писал(а):

Вы хитрый демагог))

Почему не в первую очередь вы? Аналогии начали проводить вы, и начали сразу с некорректной.

caco-laco в сообщении #835216 писал(а):

Я сказал, что метод чтения не поможет, а если и поможет, то глупо учиться писать правильно - наблюдая за теми, кто это делать умеет. Гораздо быстрее и правильнее - выучить правила орфографии и пунктуации самостоятельно, а не читать (старые/новые/какие угодно книги).

Для пунктуации может быть уместно сначала перечитать весь справочник (и навести в голове хаос — и даже в удачном случае, если в справочнике были примеры), а потом позакреплять это чтением. Ну ладно, читать по параграфу в день. А вот для орфографии справочник даст плохие результаты. Мало просто увидеть написание слова, надо увидеть его десять раз в случайных местах, чтобы в голове что-то сформировалось. Не у всех людей эйдетическая память, они не смогут вспомнить список слов и посравнивать нужное с этими, чтобы написать правильно. Ладно, можно перечитать справочник сто раз, только тогда возникнет много лишних ассоциаций, и для такого нужно больше мотивации, чем для чтения разных, а не одной и той же повторно, книг.

В любом случае если вы надеетесь, что человеку проще выучить правила в виде явных формулировок и потом выбирать эти формулировки перед каждым словом, чтобы проверить, применимы ли они в этом месте, то зря. Человек не система компьютерной алгебры, он в таком режиме работы быстро ломается.

[caco-laco]

arseniiv )))
Т.е. на вопрос ТС - как ему научиться писать правильно, - вы отвергаете метод изучения орфографических правил и предлагаете ему заменить его - чтением. Обосновывая такой ответ примерно следующим: "Человек не система компьютерной алгебры, он в таком режиме работы быстро ломается." etc, etc...

Я понял ваш ответ.
Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.
Вы хотите меня в чем-то переубедить? К сожалению, - у меня другие методы. А ваш метод я считаю не только бесполезным, но и крайне вредным.

ТС услышал меня, вас и всех остальных. Пусть делает выводы самостоятельно))

[arseniiv]

caco-laco в сообщении #835244 писал(а):

Вы хотите меня в чем-то переубедить?

Нет, спасибо, есть занятия поинтереснее.

[caco-laco]

arseniiv в сообщении #835252 писал(а):

caco-laco в сообщении #835244 писал(а):

Вы хотите меня в чем-то переубедить?

Нет, спасибо, есть занятия поинтереснее.

Верю, хотя это и не очень заметно.
Помнится, когда я бывал у вас, в физике - мне говорили, что просто читать - вредно.
Вот сейчас, оказывается, что метод "просточтения" работает!
Браво!

- А как мне научиться считать? может взять учебники по математике?
- Ни в коем случае! - просто считайте. Смотрите как люди считают, этого достаточно. "Человек не система компьютерной алгебры, он в таком режиме работы быстро ломается."

[Munin]

arseniiv в сообщении #835195 писал(а):

Литературный язык — это письменное явление, если вы не подозревали.

Не совсем. Есть и устный литературный язык, как противопоставленный просторечию и диалектам. Хотя, конечно, всякие тонкости определений и названий бывают разные.