Черные дыры

[masha-90]

Munin в сообщении #833586 писал(а):

Однако, нет. Не "либо-либо".

А как же? Вы про элементарные частицы так понятно разъяснили. Можно и про сингулярность? Что это за зверь? Потому что в книжках она есть по умолчанию, но нету объяснения.

[Munin]

Сингулярность - это как Северный Полюс.

Допустим, вы рисуете карту с широтой и долготой. Эту карту вы не можете довести до Северного Полюса - потому что у вас каждый крошечный кусочек будет неимоверно растянут. И поэтому вы говорите, что вот край карты, или то, что за краем карты, - Северный Полюс.

Но на самом деле, по поверхности Земного шара, вы можете продвинуться туда, где нет карты. И добраться до Северного Полюса. Он реально существует, никуда он с Земного шара не девается. Вы даже знаете, где он: пока вы идёте по карте, вы ещё не там. А когда вы дошли до края карты - вы примерно уже там. От того, что на картах сложности с Северным Полюсом, это понятие (и эта вещь) не исчезает из реальности.

Аналогия была бы точнее, если бы Северный Полюс был не скучной льдиной, а каким-то ещё особым пупом Земли, типа Эвереста. Ну, и так сойдёт.

[masha-90]

Я Вашу аналогию поняла так. Есть нечто в природе, что существующие теории объяснить и описать не могут, потому что в этих "местах" в теориях появляются бесконечные плотности и искривления пространства-времени, нулевые объемы и т.д. Но это не значит, что то, что реально существует (и что соответствует сингулярностям в моделях) представляет собой именно такие точки с бесконечной плотностью, с отсутствием времени, материи и т.д.

[Ms-dos4]

Munin

(Оффтоп)

Всё бы хорошо, но приведённый пример сингулярности - координатная сингулярность, а не истинная, то есть фактически та, которая наблюдается на Шварцшильдовой сфере, и устраняется сменой системы координат. Речь же по моему шла именно об истинной сингулярности, неустранимой сменой системы координат, т.е. как в метрике Шварцшильда при $\[r = 0\]$, там её уже не устранить сменой системы координат, т.к. инвариант кривизны уходит в бесконечность.
Но с этой (истинной) сингулярностью относительно "хорошо" с точки зрения внешнего наблюдателя за пределом Шварцшильдовой сферы - она для него ненаблюдаема.

[ratay]

А не проще сказать, что раз из-под сферы Шварцшильда
информация к нам поступить не может, то это та область,
внутри которой ОТО уже не работает (у любой теории есть
свои ограничения, теории от этого хуже не становятся).
Та же электродинамика оперирует понятием заряда, но не
говорит, что внутри заряда, это дело других теорий.

[Munin]

(Оффтоп)

Ms-dos4 в сообщении #833608 писал(а):

Всё бы хорошо, но приведённый пример сингулярности - координатная сингулярность, а не истинная

Я знаю. Это лучшая аналогия, которую я смог сляпать по-быстрому на коленке. То, что она хромая на все четыре ноги, я сам знаю.

На самом деле, всё это фигня. Главная задача - как загнать masha-90 розгами за учебники. Тогда все эти "аналогии", на самом деле не объясняющие ни фига, скоро исчезнут из её головы, как первые впечатления исчезают при тесном знакомстве. (И отогнать прочь болтуна ratay ссаными тряпками.)

masha-90 в сообщении #833595 писал(а):

Есть нечто в природе, что существующие теории объяснить и описать не могут

Нет, только описать.

Объяснить - как раз без этих теорий мы бы о существовании таких сингулярностей вообще не знали. (Даже когда теории указали на них, учёные долго не верили - примерно полвека.)

masha-90 в сообщении #833595 писал(а):

Но это не значит, что то, что реально существует (и что соответствует сингулярностям в моделях) представляет собой именно такие точки с бесконечной плотностью, с отсутствием времени, материи и т.д.

Да, верно.

ratay в сообщении #833678 писал(а):

А не проще сказать, что раз из-под сферы Шварцшильда информация к нам поступить не может, то это та область, внутри которой ОТО уже не работает

Проще, но это будет неверно. Где ОТО уже не работает - это определяется другими критериями, и они не указывают, что сфера Шварцшильда является такой границей.

ratay в сообщении #833678 писал(а):

Та же электродинамика оперирует понятием заряда, но не говорит, что внутри заряда, это дело других теорий.

Не бывает никакого "внутри заряда". Боже, покарай идиотов.

[masha-90]

Munin в сообщении #833707 писал(а):

Да, верно.

Вот-вот. Смысл начала этого топика был именно в следующем: есть ли какие либо гипотезы, что из себя представляет тот реальный объект, который в модели предстает как сингулярность?

[Munin]

Где-то какие-то есть. В очень изощрённых и далёких от эксперимента гипотезах. Я даже не знаю, какие именно. И мне это неинтересно, потому что я знаю шаткий статус этих гипотез.

-- 07.03.2014 16:20:59 --

(Оффтоп)

Мне хватило уже одного Котофеича, чтобы впечатлиться, какой бред можно на пустом месте наворотить.

[aklimets]

masha-90 в сообщении #833762 писал(а):

Munin в сообщении #833707 писал(а):

Да, верно.

Вот-вот. Смысл начала этого топика был именно в следующем: есть ли какие либо гипотезы, что из себя представляет тот реальный объект, который в модели предстает как сингулярность?

В журнале Scientific American в статье о квантовых черных дырых (↑ Б.-Дж. Карр, С.-Б. Гиддингс. Квантовые чёрные дыры // Scientific American. 2005, May, 48-55. ) по поводу планковской длины и планковских черных дыр сказано следующее: "планковская длина является пределом расстояния, меньше которого сами понятия пространства и длины перестают существовать. Любая попытка исследовать существование более коротких расстояний (меньше, чем 1,6·10−35 метров), осуществляя столкновения при более высоких энергиях, неизбежно закончилась бы рождением черной дыры. Столкновения при больших энергиях, вместо того, чтобы дробить вещество на более мелкие кусочки, приведут к рождению черных дыр все большего размера".
То есть не существует инструментов, чтобы проникнуть к гипотетической сингулярности. Поэтому в данном случае все разговоры о сингулярности бессмысленны. Например, приближается наблюдатель к сфере Шварцшильда планковской черной дыры и в этот момент сам сам превращается в черную дыру, так и не добравшись до истинной сингулярности.

[Munin]

aklimets
Ваши слова бессмысленны. Как всегда.

[ratay]

Да бывает, бывает внутри заряда, если заряд этот
принадлежит какому-то макроскопическому телу. И уже
строение этих тел описывают совсем другие теории. Об этом
и был разговор, а не о том, что бывает, скажем, внутри
электрона. Хотя и электрон должен иметь структуру.

[Munin]

ratay в сообщении #833897 писал(а):

Да бывает, бывает внутри заряда, если заряд этот принадлежит какому-то макроскопическому телу.

ratay в сообщении #833897 писал(а):

И уже строение этих тел описывают совсем другие теории.

ratay в сообщении #833897 писал(а):

Хотя и электрон должен иметь структуру.

Munin в сообщении #833707 писал(а):

Боже, покарай идиотов.

[EvilPhysicist]

masha-90 в сообщении #833762 писал(а):

есть ли какие либо гипотезы, что из себя представляет тот реальный объект, который в модели предстает как сингулярность?

Я, кстати, про такие совсем не знаю. Людей больше интересуют другие свойства ЧД.

[Munin]

В общем, людям очевидно, что до появления полноценной теории квантовой гравитации, рассуждать об этом не имеет смысла, вот и не суются.

[petronet]

"masha-90

Цитата:

а что Вы скажете про вещество внутри черных дыр? Что с ним происходит, есть ли какие либо гипотезы?

Возможно так сказать, аксакалы форума меня раскритикуют, однако я выскажу свой взгляд. Только я хотел бы предупредить, что являюсь сторонником теории гравитации Лесажа. Это значит, что тела не притягиваются друг к другу, а подталкиваются окружающей средой. Так вот когда у звезды, образно говоря, заканчивается топливо, давление внутри звезды падает и давление пространства сжимает ее не встречая препятствия. Таким образом по теории гравитации Лесажа в результате повышения плотности вещества, то есть экранирования, происходит гравитационное сжатие. Дальше при дальнейшем повышении скорости сжатия орбиты у электронов вытягиваются. При дальнейшем увеличении скорости, электроны срываются с орбит начиная с внешних потом одни за другими остальные, происходит разрушение атомов. Отрыв электронов сопровождается выбросом фотонов. Происходит яркая вспышка. Когда скорость падения достигает скорости света, то есть переход за горизонт событий, происходит дальнейшее разрушение уже нуклонов. При дальнейшем повышении скорости происходит разрушение элементарных частиц. В самую последнюю очередь разрушаются всевозможные поля. В конце концов остается материя в своем первоначальном виде так сказать (праматерия) можно сказать привычным словом эфир. Скорее всего горизонт событий является не единственным, каждый переход из одного вида материи в другой, так сказать фазовый переход только в обратную сторону, имеет свой горизонт событий и свою скорость перехода. Скорость за последним горизонтом событий, достигает скорости превышающей скорость света в несколько раз. Естественно давление пространства оказываемое на черную дыру, не в состоянии удержать материю движущуюся с такой скоростью происходит выход этой материи из черной дыры. Выход происходит по видимому в ту сторону где наблюдается самый высокий уровень энтропии в пространстве, то есть где давление пространства оказываемое на черную дыру самое низкое. Выход материи происходит в виде узкого канала, кто то уже придумал термин, кротовая нора, можно его использовать. Дальше происходит как слив воды в раковине. Материя по кротовой норе продолжает разгоняться. Разгон продолжается до тех пор пока в черную дыру происходит интенсивное втягивание вещества. Дальше разгон в кротовой норе прекращается. В дальнейшем в виду оказываемого пространством сопротивления, скорость переднего фронта материи в кротовой норе начинает замедляться. Под действием напирающей с заду материи происходит расширение передней области в результате чего еще более замедляется скорость. Дальше происходит спонтанное расширение, что равносильно взрыву сверхновой, а может даже и большого взрыва, но только в масштабах метагалактики , происходит обратный черной дыре процесс, то есть процесс восстановления. Таким образом под действием гравитации осуществляется разгон материи повышая кинетическую энергию которая входит, как можно выразиться в виде инъекции высокой энергии в область где был ее недостаточный уровень, или так сказать, высокий уровень энтропии. Вот примерно так.