Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831080 писал(а):

А вот когда движутся сразу два, и каждый со своей скоростью - это воспринимается тяжелее?

Здесь движутся два предмета. У каждого есть своя скорость относительно друг друга и относительно чего бы то ещё ни было.
При этом то, что посчитали вы, скоростью не является.
Причём, вы это по-видимому, знаете — вы уже трижды (или четырежды) проигнорировали прямой вопрос на эту тему. Пора тему закрывать, моё мнение, бесперспективняк.

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #831083 писал(а):

Здесь движутся два предмета.

Сделаем задачу еще проще. Исключим велосипеды вообще. Я хочу понять теперь: два конца одной и той же рулетки вы воспринимаете, как движение двух тел или одного?

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831085 писал(а):

Я хочу понять теперь: два конца одной и той же рулетки вы воспринимаете, как движение двух тел или одного?

От задачи зависит. Стандартные задачи — о движении материальных точек. В общем случае (тем более, когда у вас две точки движутся с разными скоростями) — как два.

[prostoy]

rustot в сообщении #831071 писал(а):

ну так в зависимости от того бобина на каком из велосипедов будет вращаться быстрее вы будете получить разную измеренную величину "скорости". на самом деле будете измерять пути проиденные относительно системы отсчета, в которой неподвижны деления на рулетки, но при этом делить на время другой исо, бессмысленная величина

Давайте еще упростим: чтобы велосипеды не влияли друг на друга, прибьем место расположения нуля рулетки к дороге гвоздем, и исключим трение в элементах рулетки.

-- 27.02.2014, 14:27 --

Nemiroff в сообщении #831088 писал(а):

В общем случае (тем более, когда у вас две точки движутся с разными скоростями) как два.

То есть, когда вы растягиваете резину руками, ее концы принадлежат разным телам: один конец - к резине, а второй к- ?

[Munin]

prostoy в сообщении #831064 писал(а):

В моем примере форма согнала одна и та же для обоих наблюдателей - прямолинейная (не пилообразная).

Значит, вы ошиблись. Ищите ошибку, исправляйте.

[rustot]

prostoy в сообщении #831091 писал(а):

Давайте еще упростим: чтобы велосипеды не влияли друг на друга, прибьем место расположения нуля рулетки к дороге гвоздем, и исключим трение в элементах рулетки.

тем самым будете измерять два пути, пройденные в исо, в которой гвоздь неподвижен. если применить часы неподвижные в этой исо то можно вычислить две скорости

[prostoy]

rustot в сообщении #831103 писал(а):

prostoy в сообщении #831091 писал(а):

Давайте еще упростим: чтобы велосипеды не влияли друг на друга, прибьем место расположения нуля рулетки к дороге гвоздем, и исключим трение в элементах рулетки.

тем самым будете измерять два пути, пройденные в исо, в которой гвоздь неподвижен. если применить часы неподвижные в этой исо то можно вычислить две скорости

Пусть даже так. А по какой теперь формуле вы вычислите взаимную скорость расхождения велосипедов? Велосипеды ведь разъезжаются одновременно.

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831091 писал(а):

То есть, когда вы растягиваете резину руками, ее концы принадлежат разным телам: один конец - к резине, а второй к- ?

О каких "телах" речь? Нет, тело одно. Но у такого тела вообще нет скорости, поэтому непонятно, что вы там собрались считать.

-- Чт фев 27, 2014 16:48:24 --

prostoy в сообщении #831107 писал(а):

взаимную скорость расхождения велосипедов

Что это такое? Определение?

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #831108 писал(а):

prostoy в сообщении #831091 писал(а):

То есть, когда вы растягиваете резину руками, ее концы принадлежат разным телам: один конец - к резине, а второй к- ?

О каких "телах" речь? Нет, тело одно. Но у такого тела вообще нет скорости, поэтому непонятно, что вы там собрались считать.

-- Чт фев 27, 2014 16:48:24 --

prostoy в сообщении #831107 писал(а):

взаимную скорость расхождения велосипедов

Что это такое? Определение?

С какой скоростью увеличивается расстояние между велосипедами?

И еще: пусть сдувается детский шарик. Глаза видят уменьшение его размеров. Значит есть и скорость уменьшения. Как вы определите скорость уменьшения размеров?

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831110 писал(а):

С какой скоростью увеличивается расстояние между велосипедами?

Ну да, берёте разности расстояний, делите. А что не так?

prostoy в сообщении #831110 писал(а):

Как вы определите скорость уменьшения размеров?

Мне не надо — вам надо, вы и определяйте.

prostoy в сообщении #831110 писал(а):

Глаза видят уменьшение его размеров. Значит есть и скорость уменьшения.

Ага, ну почти.

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #831111 писал(а):

Ну да, берёте разности расстояний, делите. А что не так?

Именно так: разность расстояний по рулетке между, первым и вторым измерением, деленная на время , между которыми это изменение произошло.И это будет прямое измерение скорости.

-- 27.02.2014, 15:21 --

Munin в сообщении #831056 писал(а):

Рулетка не движется как единое целое. Разбирайтесь дальше.

Я кажется понял, что за движение тела вы принимаете только движение его центра тяжести ( центра тяжести абсолютно жесткого тела). И поэтому вам кажется, что невозможно измерять скорость, когда движется не центр тяжести, а два конца рулетки. Но ведь они то движутся, а центр тяжести, при этом может оставаться на месте.

-- 27.02.2014, 15:34 --

Munin в сообщении #831092 писал(а):

Значит, вы ошиблись. Ищите ошибку, исправляйте.

Я давал вот такую ссылку на картинку: http://myravei.clan.su/_ph/1/2/134683736.jpg . Она куда то исчезла. Вы хоть успели посмотреть рисунок? А как вставить картинку на этом форуме я не знаю. И можно ли? А без фактов, какими являются фотографии спорить довольно тяжело.

[Munin]

prostoy в сообщении #831110 писал(а):

Значит есть и скорость уменьшения.

Точно так же можно отмечать температуру в какие-то моменты времени, и вычислять "скорость падения температуры". Вот только ни к какому движению тела в пространстве она относиться не будет, и под соответствующие законы не подпадает.

prostoy в сообщении #831112 писал(а):

А без фактов, какими являются фотографии спорить довольно тяжело.

Есть другие факты: расчёты.

Я могу предоставить расчёт, показывающий, что световые часы (ориентированные поперечно, разумеется) для любых наблюдателей, относительно которых они движутся, имеют пилообразную траекторию светового импульса. А вы - можете предоставить расчёт, подтверждающий ваше заявление? Составляйте и предъявляйте.

prostoy в сообщении #831112 писал(а):

Я кажется понял, что за движение тела вы принимаете только движение его центра тяжести

Нет, неправильно. Но объяснять вам будет слишком долго.

Можете считать, что существует только движение точечных частиц, и все остальные движения вы должны описывать на этом языке.

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831112 писал(а):

Именно так: разность расстояний по рулетке между, первым и вторым измерением, деленная на время , между которыми это изменение произошло.И это будет прямое измерение скорости.

"Скорости". Под скоростью понимают определённую штуку. Ваша не подходит, вашу будем называть её "скоростью". И чего дальше?

prostoy в сообщении #831112 писал(а):

Я кажется понял

Ничуть не бывало, вы не поняли. Но это неважно.

[rustot]

prostoy в сообщении #831107 писал(а):

Пусть даже так. А по какой теперь формуле вы вычислите взаимную скорость расхождения велосипедов? Велосипеды ведь разъезжаются одновременно

расстояние между ними в этой исо изменяется за секунду на $d(\vec{r_2}-\vec{r_1})/dt = d\vec{r_2}/dt - d\vec{r_1}/dt = \vec{v_2}-\vec{v_1}$. но эта величина не является скоростью какого либо из тел. от "скорости" эта величина отличается в том же смысле как допустим "длина" отличается от "координаты". а размерность совпадает

аналогичная величина для 2 световых импульсов, двигающихся в противоположных направлениях будет равняться 2с

[prostoy]

rustot в сообщении #831172 писал(а):

prostoy в сообщении #831107 писал(а):

Пусть даже так. А по какой теперь формуле вы вычислите взаимную скорость расхождения велосипедов? Велосипеды ведь разъезжаются одновременно

расстояние между ними в этой исо изменяется за секунду на $d(\vec{r_2}-\vec{r_1})/dt = d\vec{r_2}/dt - d\vec{r_1}/dt = \vec{v_2}-\vec{v_1}$. но эта величина не является скоростью какого либо из тел. от "скорости" эта величина отличается в том же смысле как допустим "длина" отличается от "координаты". а размерность совпадает

аналогичная величина для 2 световых импульсов двигающихся в противоположных направлениях будет равняться 2с

Извините Рустот, что не смог ответить Вам сразу сразу.

Да, я двумя руками ЗА эту формулу. И эта формула подтверждает правильность преобразования Галилея и выполнение ВСЕХ без исключения законов физики (то есть их симметрию).
Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты (релятивисты - это просто сокращенное название тех, кто считает, что видимую скорость движения одного тела, относительно другого, необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна). И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.