2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Противоречив ли мир?
Сообщение21.10.2007, 18:24 


11/03/06
236
Не очень понятно, что значит слово "противоречив" в заглавии темы, но хочется отметить вот что: обычное дело, я подхожу к остановке, на улице безветренная погода и идёт небольшой дождь. Я замечаю, что капли падают вертикально. Затем сажусь в трамвай, он набирает скорость, я смотрю в окно и отмечаю, что капли дождя движутся уже не по прямой а по параболе. Тут я подумал " а как на самом деле падают эти капли - по прямой или по параболе?". Размышляя над этим я пришёл к выводу, что капли на самом деле падают и по прямой и также на том же самом "самом деле" падают и по параболе. Блин, как же такое может быть? Мне всегда казалось, что если, что то происходит то оно происходит именно так
как оно происходит. То есть оно как то там "на самом деле" по настоящему есть а то, что нам кажется, так мало ли, что кому предвидится... Можно предположить с одной стороны, что капли падают по прямой а то что они представляются нам падающими по параболе это
иллюзия. Но ведь мы можем подставить, глиняную табличку под эти капли и посмотреть какую траекторию они будут в ней выдалбливать. Окажется, что она отлична от вертикального выреза. Но ведь у таблички сознания нет, и ей та уж не может что то предвидится. Можно правда сказать, что на самом деле дождь идёт вертикально, ведь я это видел когда был относительно земли не подвижен и просто об этом помню. Но допустим, что я родился в трамвае и никогда с него не выходил, кроме того предположим, что трамвай не громыхает и не тормозит и все окна устроенны так что в них можно разглядеть только капли дождя и ни каких более ориентиров. Тогда я буду относительно него не подвижен и рассматривая эти капли я могу сказать, что "дождь в природе, на самом деле всегда идёт по параболе относительно покоящегося тела" ( а ведь себя я считаю покоющемся). Но тот кто будет находиться на земле, может с таким же успехом заявить, что дождь идёт всегда только по прямой причём тоже относительно неподвижных тел. И в доказательство предьявит мне глиняную табличку на которой будет уже вертикальный вырез. Вот и спрашивается: кто же из нас прав? И как по настоящему идёт дождь относительно не подвижных тел?- по прямой или по параболе?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 19:14 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Amigo писал(а):
И как по настоящему идёт дождь относительно не подвижных тел?- по прямой или по параболе?

Во-первых, Вы не увидите из равномерно движущегося трамвая, что капли дождя будут падать по параболе - Вы забыли о сопротивлении воздуха - у земли капли движутся с практически постоянной скоростью. Во-вторых, что значит "неподвижных"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 19:30 


11/03/06
236
photon писал(а):
Во-первых, Вы не увидите из равномерно движущегося трамвая, что капли дождя будут падать по параболе - Вы забыли о сопротивлении воздуха - у земли капли движутся с практически постоянной скоростью.

Ну может это и не точная парабола, но то что траектория капли отлична от прямой перпендикулярной земле это факт.
photon писал(а):
Во-вторых, что значит "неподвижных"?

Ага, так я и ответил. Не знаю. Но если я родился в трамвае и не ощущаю того, что движусь относительно земли ввиду плавности движения трамвая. А также не вижу в окне ни каких ориентиров, которые мне говорят, что возможно я нахожусь в движении. То у меня есть все основания считать, что я неподвижен. В таком случае я и говорю, что дождь движется относительно меня, то есть относительно покоящихся тел по параболе.
Другой же родившийся на земле мне оппонирует, и говорит, что я несу чушь. Поскольку
ему доподлинно известно, что не подвижен как раз он сам, и вот относительно его дождь идёт по прямой. Поэтому он и заявляет, что относительно не подвижных тел дождь идёт по прямой.

Да, и ещё одно: он вообще не знает движусь ли я или не движусь относительно его самого,
мы переговориваемся с ним по сотовому телефону.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 20:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Все инерциальные системы равноправны, и если считать, что система, связанная с Землей инерциальна, то и система, связанная с равномерно, прямолинейно движущимся трамваем тоже инерциальна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 20:44 


11/03/06
236
photon писал(а):
Все инерциальные системы равноправны, и если считать, что система, связанная с Землей инерциальна, то и система, связанная с равномерно, прямолинейно движущимся трамваем тоже инерциальна.

Много раз я слышал это заклинание, но никогда не понимал его содержания до конца.
Слава Богу случай представился,photon , когда говорят об инерциальной системе отчёта,
то помимо того, что в ней выполняется первый закон Нюютана,( который совершенно не понятно какую здесь играет роль и причём тут высказывание о том, что все инерциальные системы равноправны) предпологается ли, что человек находящейся в инерциальной системе отчёта не подвижен относительно её? То есть верно ли, что и первый и второй наблюдатель с полным основанием могут заявить, что они находятся в инерциальной системе отчёта?Или то что они не подвижны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 20:54 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Amigo писал(а):
предпологается ли, что человек находящейся в инерциальной системе отсчёта не подвижен относительно её?

Что значит, человек находится в системе?
Я могу быть неподвижным в одной инерциальной системе и при этом двигаться (но только равномерно и прямолинейно) в другой инерциальной системе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:01 


11/03/06
236
Вы мне просто поясните зачем Вы вообще стали говорить про то, что инерциальные системы отсчёта равноправны? Какую это играет роль?
Ну равноправны и равноправны; нам то какое дело? Можно ещё сказать, что натуральных чисел столько же сколько чётных. Ну и что с того? Как это соотносится с обсуждаемым вопросом?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:15 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Amigo писал(а):
Вы мне просто поясните зачем Вы вообще стали говорить про то, что инерциальные системы отсчёта равноправны? Какую это играет роль?

Посмотрите эту статью в Википедии, а именно кусочек "Теории относительности физических систем и симметрии" и обратите внимание на слова "независимость явлений от значения постоянной скорости".

Amigo писал(а):
нам то какое дело?
А неинерциальные - неравноправны

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Насколько я понимаю, photon хочет сказать, что понятие движения относительно и зависит от выбора ИСО: понятия движения и ИСО неотделимы. В одной ИСО тело может двигаться, а в другой --- покоиться. Есть еще принцип относительности Галилея, который (используя Ваш пример с трамваем) утверждает, что невозможно понять, едите ли Вы или покоитесь, если запретить Вам смотреть в окно. Так что говорить о том, что какое-то тело движется, надо всегда указывать ИСО, в которой мы находимся, наблюдая за ним. А т.к. все ИСО равноправны, то нельзя говорить, что тело движется вот так, и не как иначе: я выберу такую ИСО, в которой тело будет двигаться по-другому, нежели считаете Вы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:31 


11/03/06
236
photon писал(а):
Amigo писал(а):
Вы мне просто поясните зачем Вы вообще стали говорить про то, что инерциальные системы отсчёта равноправны? Какую это играет роль?

Посмотрите эту статью в Википедии, а именно кусочек "Теории относительности физических систем и симметрии" и обратите внимание на слова "независимость явлений от значения постоянной скорости".


Насколько я понимаю, речь идёт о явлениях внутри системы, в нашем случае это означает, что все физические законы внутри трамвая равны всем физическим законам для человека покоящегося относительно земли. Это понятно, но вопрос то не в том, равны ли законы в разных иннерциальных системах отчёта или не равны. Вопрос в том, как так получается, что
для человека находящегося в трамвае и считающего себя не подвижным дождь представляется идущим ввиде косой линии? В то время как для другого человека, тот же дождь идёт прямо. Хотя и второй человек то же ссчитает себя покоищемся?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:37 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Прямо или косо - это не физические явления - движение и покой относительны, а вот сила, с которой капли бьют по земле и для трамвайного и для стоящего на земле наблюдателя одинаковы

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 21:53 


11/03/06
236
Lion писал(а):
Насколько я понимаю, photon хочет сказать, что понятие движения относительно и зависит от выбора ИСО: понятия движения и ИСО неотделимы. В одной ИСО тело может двигаться, а в другой --- покоиться.

Это то и удивительно более всего. Я понимаю конечно, что можно сказать "ИСО "и прочие вещи, но это совершенно нечего не проясняет, потому как определение того, что такое ИСО
- понять нелъзя. По крайней мере мне оно совершенно не понятно.
Я Вам задам такой вопрос:
ИСО - это абстракция или материально существующий предмет?
Другими словами: я могу встретить на улице ИСО или нет?


Lion писал(а):
Так что говорить о том, что какое-то тело движется, надо всегда указывать ИСО, в которой мы находимся, наблюдая за ним. А т.к. все ИСО равноправны, то нельзя говорить, что тело движется вот так, и не как иначе: я выберу такую ИСО, в которой тело будет двигаться по-другому, нежели считаете Вы.

При этом оно будет ОБЪЕКТИВНО так двигаться как Вы захотите? Я вообще перестал понимать, что такое "объективно". Раньше я пологал, что объективно это то, что устроенно как то, чётко определено и не зависит от нашего сознания. Теперь же получается так, что оно может объективно быть и таким и другим одновременно иметь и такую и другую скорость. Как такое может быть? Тем более, что я где то на форуме читал, что некоторая элементарная частица может в одной системе существовать а в другой уже распасться, но это вообще не укладывается у меня в голове. Абсурд какой то.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 22:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Amigo писал(а):
Другими словами: я могу встретить на улице ИСО или нет?

Нет, но Вы можете встретить системы, которые с высокой точностью в своих задачах Вы можете считать инерциальными

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 22:42 


11/03/06
236
photon писал(а):
Amigo писал(а):
Другими словами: я могу встретить на улице ИСО или нет?

Нет, но Вы можете встретить системы, которые с высокой точностью в своих задачах Вы можете считать инерциальными

Боюсь, что я вообще кроме конкретных материальных тел немогу нечего в природе встретить.
Ни каких систем отсчёта не видал и не видел ни кого, кто бы их видел. А Вы видели системы отсчёта? Я не про ИСО, я просто про системы отсчёта. Вот мы провели инвентаризацию вселенной у нас есть список:

мета галактик - 1000
галактик - 10000000
солнечных систем - трилиард
планет -милион
спутников - трилион
атомов водорода - ...
кислорода - ....
.....
фотонов -...
и т.д.
Вопрос: будет ли в этом списке такие записи:
Обнаруженно систем отчёта - 100
из них иннерциальных - 2
Я задаю вопрос - система отсчёта это абстрактное понятие или реально существующее материальное тело, как например кирпич?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2007, 23:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Amigo писал(а):
система отсчёта

Сейчас я Вас вообще в раздумья повергну: система отсчета - это кроме всего прочего еще и часы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group