Геометрия Вселенной

[masha-90]

Какая модель геометрии Вселенной лучше всего соответствует наблюдениям?

Открытая бесконечная
Плоская бесконечная
Открытая конечная
Плоская конечная
Замкнутая конечная

[Ismatulla]

я верю что она замкнутая безграничная

[masha-90]

Ismatulla в сообщении #825861 писал(а):

я верю что она замкнутая безграничная

(Оффтоп)

Речь не о вере. Верьте во что хотите.

[Ismatulla]

у меня формула веры другая: верую ибо лепо

[Munin]

masha-90 в сообщении #825854 писал(а):

Какая модель геометрии Вселенной лучше всего соответствует наблюдениям?

Открытая бесконечная
Плоская бесконечная
Открытая конечная
Плоская конечная
Замкнутая конечная

Все в равной степени: отличия за пределами точности.

-- 13.02.2014 20:20:24 --

(Оффтоп)

Ismatulla в сообщении #825861 писал(а):

я верю что она замкнутая безграничная

masha-90 права: ваша вера в науке никому не интересна. Поэтому не примешивайте её к обсуждению.

[masha-90]

Munin в сообщении #825969 писал(а):

Все в равной степени: отличия за пределами точности.

Но ведь если со стопроцентной точностью удастся определить, что пространство на самых крупных масштабах плоское, это ведь еще не значит, что Вселенная бесконечна: как же будут выяснять это? И допустим, Вселенная имеет плоскую геометрию и пространственно конечна. Тогда ее геометрическая форма должная быть очень и очень сложной. К чему бы Вселенной иметь такую сложную форму, ведь это все таки естественное образование?

[Munin]

masha-90 в сообщении #826035 писал(а):

Но ведь если со стопроцентной точностью удастся определить

В реальности не бывает "стопроцентной точности". Любые измерения, абсолютно любые, имеют какую-то погрешность. Поэтому всё, что из них вычислено, тоже имеет погрешность.

masha-90 в сообщении #826035 писал(а):

Но ведь если со стопроцентной точностью удастся определить, что пространство на самых крупных масштабах плоское, это ведь еще не значит, что Вселенная бесконечна: как же будут выяснять это?

Да, не значит. Вселенная может быть, например, 3-мерным тором.

masha-90 в сообщении #826035 писал(а):

И допустим, Вселенная имеет плоскую геометрию и пространственно конечна. Тогда ее геометрическая форма должная быть очень и очень сложной.

Я бы не сказал, что 3-тор - это сложно.

masha-90 в сообщении #826035 писал(а):

К чему бы Вселенной иметь такую сложную форму, ведь это все таки естественное образование?

Казалось бы, ни к чему. Это аргумент "естественности". Но он ничего не доказывает. Это всё-таки всего лишь наши собственные мысли о том, что Вселенной полагается, а что нет. В любом случае, они не сильнее теоретических идей. И слабее любой реальной проверки. Но реальной проверки здесь быть не может - и получается, что эти мысли вообще не относятся к науке. Они на том же уровне, что и религиозная вера. Поэтому, в науке о них вообще не высказываются - ни за, ни против.

(Оффтоп)

По крайней мере, в нормальной науке, а не там, куда сейчас всё катится: в попсятину, популизм, псевдофилософию и рекламу...

[masha-90]

Munin в сообщении #826075 писал(а):

Я бы не сказал, что 3-тор - это сложно.

Куб, каждая сторона которого (прямоугольник) соединена с противоположной стороной. Это сложно, и невозможно представить такое в полной мере, как нечто целостное.

[Munin]

Да фигня. Даже $n$-тор представить себе легко.

[masha-90]

Munin в сообщении #826162 писал(а):

Да фигня. Даже $n$-тор представить себе легко.

Изнутри 3-тор представить можно: для этого особого воображения не требуется, достаточно представить себе комнату с зеркальными стенами, потолком и полом, или обычную компьютерную игру. Но как 3-тор будет выглядеть "со стороны", если хотите, "снаружи", мне совершенно не представить: и такой визуализации я до сих пор не встречала. Если есть хоть какая либо визуализация, прошу, покажите ее. Мне иногда кажется, что 3-тор это хороший, годный геометрический прием, который не имеет ничего общего с реальным миром.

[Munin]

Нарисуйте кубик в любимой косоугольной проекции. А потом нарисуйте стрелочки между противоположными гранями. И считайте, что по ним производится склейка.

[ratay]

Когда нам не верится, что Вселенная может иметь сложную
структуру, не стоит забывать, что это лишь часть Вселенной,
которую мы наблюдаем, причем незамкнутая (замкнутость -
всегда лишь более или менее точное приближение), и эта
сложная структура может дать нам информацию о той части
Вселенной, которую мы пока не видим.
Не упрощать нашу модель, а пытаться понять, отчего же
она не так проста, как хотелось бы.

[masha-90]

Munin в сообщении #826207 писал(а):

Нарисуйте кубик в любимой косоугольной проекции. А потом нарисуйте стрелочки между противоположными гранями. И считайте, что по ним производится склейка.

Это легко. Но все таки это лишь приближение. Реальный 3-тор это нечто совершенно другое. Как такой объект будет выглядеть "снаружи"? (конечно, Вы скажете, что никакого "снаружи" не существует в случае с Вселенной, но представьте небольшой 3-тор, который изготовил неизвестный мастер. Как он будет выглядеть?)

ratay в сообщении #826260 писал(а):

Не упрощать нашу модель, а пытаться понять, отчего же
она не так проста, как хотелось бы.

А почему ей быть непростой? Ведь простота это наиболее выгодное состояние. Представьте, появилась Вселенная и ни с того, ни с сего имеет сложную геометрическую форму. Впрочем, это уже философствование.

[Sergey K]

Цитата:

Ведь простота это наиболее выгодное состояние.

с чего это? в чем выгодное? кому выгодное?

[masha-90]

Sergey K в сообщении #826346 писал(а):

с чего это? в чем выгодное? кому выгодное?

Я неправильно выразилась, простите. Однако для того, чтобы Вселенная имела сложную, нетривиальную геометрическую форму, нужны причины, необходимы очень точные начальные предпосылки и т.д. Но это естественное образование, которое появилось само по себе, так что, думаю, форма ее должна быть довольно таки простой.