Происхождение законов природы

[warlock66613]

Утундрий в сообщении #824984 писал(а):

Сколько стоит капля пива? Нисколько.

... и дальше можно не читать?

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении #824722 писал(а):

нельзя достичь бесконечной точности, без чего нельзя утверждать о полном познании

С точки зрения физики природа "как она есть" непознаваема не из-за ограниченной точности сегодняшних наших измерений, а из-за недостатоков нашего рационального мышления: мы вынуждены целостную природу субъективно разделять на предметы, явления, свойства, связи. Я уже на этом форуме цитировал мнение физика Гейзенберга, не помешает процитировать ещё раз, так как он исчерпывающе ответил на стартовое сообщение:

Цитата:

Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, - это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.

[Rishi]

npduel в сообщении #825000 писал(а):

С точки зрения физики природа "как она есть" непознаваема не из-за ограниченной точности сегодняшних наших измерений, а из-за недостатоков нашего рационального мышления: мы вынуждены целостную природу субъективно разделять на предметы, явления, свойства, связи.

Да, и тогда встаёт вопрос - как на это реагировать учёному. Можно как Пуанкаре считать, что мы в принципе не можем познать как устроена Природа "на самом деле", а поэтому из физических теорий надо выбирать наиболее удобные на практике. Либо быть оптимистом и считать, что человечество всё же постепенно движется в направлении истины. А тогда надо выбирать не какую попало (но удобную) физическую теорию, а теорию вскрывающую причинно-следственные связи против чего выступали и Пуанкаре, и Мах. Вы за какую партию?

[npduel]

Rishi в сообщении #825274 писал(а):

теорию вскрывающую причинно-следственные связи против чего выступали и Пуанкаре, и Мах.

Ни Пуанкаре, ни Мах не выступали против теорий причинно-следственных связей, а просто они были физиками и, поэтому, знали, что любые модели причинно-следственных связей - это редукционизм, упрощённая схематизация наблюдаемой действительности. Они знали, что материальная природа богаче, многосвязнее всех наших нынешних и будущих законов физики. Об этом же писал другой физик - Гейзенберг.
Читайте лучше труды физиков, а не писанину философов. Особенно не советую читать перед обедом марксистов.

[Xey]

npduel в сообщении #825319 писал(а):

Особенно не советую читать перед обедом марксистов.

А Вы читали после ? Отложилось, почти дословно.

npduel в сообщении #825319 писал(а):

материальная природа богаче, многосвязнее всех наших нынешних и будущих законов физики.

= "электрон также неисчерпаем как и атом"

[ratay]

Применительно к предмету обсуждения стоит, наверное,
упоминать не марксистов, а объективных материалистов.
Только Энгельс писал на эту тему, немного но неплохо. Но
надо делать скидку на уровень знаний физики середины
ХIX века. А почитать (не учебник философии, а оригинал) -
вреда не будет.

[photon]

Rishi в сообщении #825274 писал(а):

А тогда надо выбирать не какую попало (но удобную) физическую теорию, а теорию вскрывающую причинно-следственные связи против чего выступали и Пуанкаре, и Мах.

Будьте добры, подтвердите утверждение ссылками/цитатами

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Цитата:

"Все старые истины физики, вплоть до считавшихся бесспорными и незыблемыми, оказываются относительными истинами, — значит, никакой объективной истины, не зависящей от человечества, быть не может". Так рассуждает не только весь махизм, но весь "физический" идеализм вообще. Что из суммы относительных истин в их развитии складывается абсолютная истина, — что относительные истины представляют из себя относительно-верные отражения независимого от человечества объекта, — что эти отражения становятся все более верными, — что в каждой научной истине, несмотря на ее относительность, есть элемент абсолютной истины, — все эти положения, сами собою разумеющиеся для всякого, кто думал над "Анти-Дюрингом" Энгельса, представляют из себя книгу за семью печатями для "современной" теории познания.

Цитата:

"Борьба между реальностью и законами физики будет длиться бесконечно; всякому закону, который сформулирует физика, реальность противопоставит, рано или поздно, грубое опровержение - опровержение посредством факта; но физика неутомимо будет ретушировать, видоизменять, усложнять опровергнутый закон". Это было бы совершенно правильным изложением диалектического материализма, если бы только автор твердо держался за существование, независимое от человечества, этой объективной реальности. "...Теория физики не есть чисто-искусственная система, сегодня удобная — завтра негодная; это — классификация все более и более натуральная, отражение все более и более ясное тех реальностей, которые экспериментальный метод не может созерцать непосредственно" (буквально: лицом к лицу: face à face, p. 445).

Махист Дюгем последней фразой заигрывает с кантианским идеализмом: как будто бы открывается дорожка для другого метода, кроме "экспериментального", как будто бы мы не познаем прямо, непосредственно, лицом к лицу "вещей в себе". Но если теория физики становится все более и более натуральной, то, значит, независимо от нашего сознания существует "натура", реальность, "отражаемая" этой теорией, — именно таков взгляд диалектического материализма.

[Sergey K]

(Оффтоп)

люди, вам делать не чего? мне как-то философии этой на вступительном экзамене хватило.

[npduel]

Sergey K в сообщении #825357 писал(а):

(Оффтоп)

люди, вам делать не чего? мне как-то философии этой на вступительном экзамене хватило.

(Оффтоп)

В этой теме обсуждаются законы природы, которую изучают физики. Причём здесь философы, которыми Вы справедливо сыты?. Пишите о законах природы как физик, если Вы сдавали вступительные экзамены не на философский факультет.

[dvb]

kry в сообщении #824642 писал(а):

А. Законы созданы неким высшим разумом для каких-то своих целей.

Для того, чтобы, имея даже "высший разум", придумывать законы для природы, нужно уже заранее иметь нечто вроде природы, но еще без законов. Что бы это могло быть?

[kry]

dvb в сообщении #825388 писал(а):

Для того, чтобы, имея даже "высший разум", придумывать законы для природы, нужно уже заранее иметь нечто вроде природы, но еще без законов. Что бы это могло быть?

Возможно этот высший разум находится в другой реальность(видимо, которая является для нас трансцендентной) или,например, что законы природы были созданы из ничего(другое дело, что как по мне, так этот вариант вообще напоминает пустое философствование). Хотя возможно Рубин и Бронников подразумевали что-то другое. Собственно у меня и у самого возник вопрос почему они пишут именно про высший разум, ибо мне кажется корректней было бы написать этот вариант так, что кто-то или что-то создали законы природы.

[Munin]

ratay в сообщении #825347 писал(а):

Применительно к предмету обсуждения стоит, наверное, упоминать не марксистов, а объективных материалистов.

Ни тех, ни других не надо. Толку в этом - примерно столько же, как упоминать фанатичных христиан.

ratay в сообщении #825347 писал(а):

Только Энгельс писал на эту тему, немного но неплохо. Но надо делать скидку на уровень знаний физики середины ХIX века.

Проблема философов (и Энгельса в том числе) в том, что они ни уха ни рыла не разбираются в тех научных знаниях, которые имеются в современной им науке. Так что, уровень знаний физики середины 19 века был сам по себе неплох, но Энгельс по сравнению с этим уровнем - неандерталец.

-- 11.02.2014 23:09:02 --

npduel в сообщении #825364 писал(а):

Причём здесь философы, которыми Вы справедливо сыты?

Вот именно, что ни при чём. Поэтому сообщения npduel, Rishi, ratay, photon, Joker_vD - офтопик.

kry в сообщении #825390 писал(а):

Хотя возможно Рубин и Бронников подразумевали что-то другое. Собственно у меня и у самого возник вопрос почему они пишут именно про высший разум, ибо мне кажется корректней было бы написать этот вариант так, что кто-то или что-то создали законы природы.

В общем, в любом случае, что они там писали про высший разум - это далеко не главная часть их книги. Это можно не принимать во внимание вообще. Расслабляются люди после трудов праведных.

[kry]

Munin в сообщении #825391 писал(а):

В общем, в любом случае, что они там писали про высший разум - это далеко не главная часть их книги. Это можно не принимать во внимание вообще. Расслабляются люди после трудов праведных.

Собственно я и сам так подумал, и видимо именно поэтому они вставили это рассуждение в конец курса лекций.

[Munin]

Если копать глубже, то есть такие вещи, как anthropic principle, fine-tuning и string landscape. Но всё это всё равно остаётся в лучшем случае пограничными с наукой спекуляциями*. И обычно с большой примесью философии.

________________
* Оказывается, не все это слово знают. "Болтовнёй".