2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Парадокс ОТО: Чёрные дыры невозможны?
Сообщение01.08.2007, 09:19 


31/07/07
25
epros писал(а):
Bob Whiteman писал(а):
Но всё же не совсем понятен подход. Можно чуточку поподробнее, что же здесь получается? Почему наблюдатель успеет упасть, пока конец Вселенной ещё не настал?

Мне вообще непонятно, что Вы подразумеваете под "концом Вселенной"? Если - схлопывание её в сингулярности, то в той же сингулярности окажется и любой наблюдатель.


Хорошо, попробую уточнить свой вопрос.
Как известно, в настоящее время существует несколько возможных сценариев дальнейшей судьбы Вселенной. Реализация каждого из них в значительной мере зависит от средней плотности материи во Вселенной в настоящий момент, а эту плотность до сих пор не удаётся сколь-либо точно оценить даже с точностью до порядка.
Потому, схлопывание в сингулярность, Big Crunch, или иначе - Gnab Gib (Big Bang наоборот :lol: ) - это лишь один из возможных вариантов. Альтернативные варианты - большой разрыв (Big Rip), тепловая смерть и т.д.
Более подробную информацию см. http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_f ... e_universe

Конкретное время существования Вселенной существенно разное для этих разных сценариев, тем не менее, оно в любом случае по определению конечно :D Тогда как падение в чёрную дыру (по часам удалённого наблюдателя) вроде бы, как мы уже обсуждали, должно занять бесконечное время.

Даже если предположить, что произойдёт именно Gnab Gib (схлопывание в сингулярность всей Вселенной), то это будет не та сингулярность, которая существует внутри чёрной дыры. "Чёрнодырная" сингулярность окружена горизонтом событий, и существует в нашей Вселенной.
"Вселенская" же сингулярность, если она случится, будет просто означать конец всего вообще, в том числе пространства-времени как такового. И вокруг неё никакого горизонта не будет, так как не будет чего-либо, внутри чего она оказалась бы "погружена".
Мы рассматриваем падение наблюдателя в чёрную дыру, а точнее, его приближение к горизонту событий. Если мы говорим, что по удалённым часам это падение будет длиться бесконечно долго, а схлопывание Вселенной в сингулярность произойдёт через конечное время, то я здесь вижу парадокс в следующем:
падающий на чёрную дыру наблюдатель окажется схлопнутым во "вселенскую" сингулярность раньше, чем он достигнет горизонта событий чёрной дыры. То есть да, он окажется в сингулярности, но не в той! Сферу Шварцшильда, внутри которой пространство и время меняются ролями, он так и не успеет пересечь.

Я не исключаю, что в чём-то я могу заблуждаться, поэтому и прошу указать на конкретную ошибку в этом рассуждении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс ОТО: Чёрные дыры невозможны?
Сообщение01.08.2007, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10451
Bob Whiteman писал(а):
Конкретное время существования Вселенной существенно разное для этих разных сценариев, тем не менее, оно в любом случае по определению конечно :D

Насколько я понимаю, тут Вы ошибаетесь. Сценарии бесконечно расширяющейся Вселенной не ограничены по времени.

Bob Whiteman писал(а):
Даже если предположить, что произойдёт именно Gnab Gib (схлопывание в сингулярность всей Вселенной), то это будет не та сингулярность, которая существует внутри чёрной дыры. "Чёрнодырная" сингулярность окружена горизонтом событий, и существует в нашей Вселенной.

Да нет, это примерно та же сингулярность (сингулярность в будущем). Представьте, что Вы изначально находитесь в точке, в которую в далёком будущем упадёт коллапсирующая материя. В тот период, когда коллапсирующая материя ещё не упала в центр, но уже вошла под свою сферу Шварцшильда, Вы, по-сути, будете наблюдать вокруг себя ту самую "схлопывающуюся Вселенную".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.08.2007, 15:46 


06/08/07
3
Подскажите, а какая, собственно, разница - образовалась черная дыра за конечное время или нет?
Даже с зависшим около горизонта сколлапсировавшим веществом для внешнего наблюдателя она не должна отличаться от "настоящей" черной дыры. Или я ошибаюсь?
Гораздо интереснее вопрос об испарении дыры до ее образования:
http://www.astronet.ru/db/msg/1216242
Но, похоже, пока теоретики не устранят всевозможные сингулярности (возможно, и BIG-BANG), не приходится ждать достоверных предсказаний о процессах в ближайших окресностях черных дыр.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.08.2007, 08:31 


31/07/07
25
DimScorp писал(а):
Подскажите, а какая, собственно, разница - образовалась черная дыра за конечное время или нет?

А разница в том, что, если она не образовалось за конечное время, то её до сих пор нет. Следовательно, во Вселенной нет ни одной чёрной дыры, если только не осталось до сих пор не обнаруженных реликтовых чёрных дыр, оставшихся с момента Большого Взрыва.

DimScorp писал(а):
Даже с зависшим около горизонта сколлапсировавшим веществом для внешнего наблюдателя она не должна отличаться от "настоящей" черной дыры. Или я ошибаюсь?

Почему не должна отличаться? У "настоящей" чёрной дыры красное смещение на горизонте бесконечно, и информация не может покинуть её. Если чёрная дыра "недоделанная" (как в вашем примере), то и горизонта пока собственно нет, и красное смещение, хоть и велико, но конечно, а, следовательно, информацию всё же ещё можно извлечь оттуда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.08.2007, 16:59 


06/08/07
3
Цитата:
Если чёрная дыра "недоделанная" (как в вашем примере), то и горизонта пока собственно нет, и красное смещение, хоть и велико, но конечно, а, следовательно, информацию всё же ещё можно извлечь оттуда.

Может это и к лучшему - еще одним парадоксом меньше: информация не исчезла :lol:

Ох уж этот максимализм! Не устраивает сознание того, что объект, который не отличим для внешнего наблюдателя от черной дыры - это все-таки не черная дыра! 8-)
Хотя это повод, чтобы не давать за ее открытие Нобелевскую премию. Нет дыры - нет и премии :twisted:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.08.2007, 17:22 


31/07/07
25
DimScorp писал(а):
Может это и к лучшему - еще одним парадоксом меньше: информация не исчезла :lol:


Как сказать, ведь гений - он, как известно, парадоксов друг :wink:

DimScorp писал(а):
Ох уж этот максимализм! Не устраивает сознание того, что объект, который не отличим для внешнего наблюдателя от черной дыры - это все-таки не черная дыра! 8-)


Ну конечно же, не устраивает. Мне всегда было интересно, существуют они как готовые, скажем так, как актуальные объекты, или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.08.2007, 09:40 


31/07/07
25
Очень интересную дискуссию как раз по обсуждаемой теме нашёл в русскоязычной Википедии.

Вот здесь про "зависшего космонавта":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B8.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D1.82

А также рекомендую прочитать дискуссию выше, "Материя, попавшая внутрь".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.08.2007, 16:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Bob Whiteman писал(а):
Мне всегда было интересно, существуют они как готовые, скажем так, как актуальные объекты, или нет.

Ну, если Вселенная по определению конечна, значит и актуальные ЧД есть. А то как бы она схлопнулась вообще? (я имею в виду квантово-механическое описание явления "Gnab Gib" в допущении, что КТГ возможна). А если бесконечна - возможны варианты... :roll:

Нашёл тут несколько ссылок: Википедия, Хокинг-Пенроуз, ещё про Хокинга. Оказывается, без ЧД нет известных необратимых процессов...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.08.2007, 10:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
По поводу образования ЧД - вспомнилась статья Менского "Диссипация и декогеренция квантовых систем", где нелинейные системы описываются с помощью введения резервуара. При этом совокупность "система + резервуар" остаётся линейной, так что с точки зрения обычной КМ, если не ошибаюсь, должно получиться примерно так: если рассматривать ограниченную область пространства, то ЧД образуются, а если включить в рассмотрение также и все сопутствующие явления - излучение, грав. волны и т.п. - то нет :) (если, конечно, все эти сопутствующие явления являются обратимыми).

Кстати, для того космонавта, что летит в ЧД, ведь есть некий горизонт событий? Интересно, если излучения, испущенные им в процессе падения, уйдут за этот горизонт, ЧД для него станет актуальной? Будем иметь суперпозицию живого и мёртвого космонавтов :). Ещё интереснее тогда рассмотреть две ЧД, каждая из которых поглощает излучение другой и "актуализирует" её. С таким подходом путаница вроде получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.10.2007, 04:14 


14/10/07
1
Владивосток
_ Всё это напоминает парадокс черепахи и зайца в спринтерском забеге, где черепаха успевает "оторваться" от зайца за исчезающе малый промежуток времени. Но ведь фактическая картина события другая! Если , допустим, некто выключил ядерную топку Солнца и оно коллапсирует, опять допустим, за 20 минут в черную дыру, то остатки своей короны она проглотит за несколько дней, ибо падают они за горизонт с РЕАЛЬНОЙ собственной скоростью. Если иллюзионист вытаскивает тузов из уха, это вовсе не означает, что он их синтезирует гипоталамусом. Факт коллапса, как событие - произошел. Черная дыра - реальность, обладающая известными характеристиками. Тонкий слой релятивистски разгоняющейся материи... хм. Возможно, будет виден в виде кольца у горизонта событий. Но она уже внутри! Видимое - лишь эхо события. Хоть и бесконечное во времени ЭХО.
_ Прошу не бить больно за корявые размышления вслух.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group