Деньги в Средние Века - сводка

[Sergey K]

Munin ландскнехты - наемники. как почти вся европейская пехота того времени, кроме ополчений. Первое что делали с новобранцем - зачитывали ему его контракт. Вообще, это было удобно - развитой логистики не было, и переход на наемную армию не только давал не имеющих в отличии от дворян собственных политических целей солдат, но и возможность не снабжать их. Заплатили - и крутись как хочешь.

[Munin]

Sergey K в сообщении #800526 писал(а):

Munin ландскнехты - наемники.

Значит, я термина не знаю.

Sergey K в сообщении #800526 писал(а):

но и возможность не снабжать их. Заплатили - и крутись как хочешь.

Не "не снабжать", а изменить схему снабжения. За армией следовал обоз из свободных торговцев (маркитантов), у которых солдаты и закупались. Кстати, феодальная армия тоже в обустройстве снабжения не нуждалась: каждый феодал привозил с собой всё домашнее.

[Sergey K]

(Оффтоп)

Цитата:

Не "не снабжать", а изменить схему снабжения. За армией следовал обоз из свободных торговцев (маркитантов), у которых солдаты и закупались. Кстати, феодальная армия тоже в обустройстве снабжения не нуждалась: каждый феодал привозил с собой всё домашнее.

именно это я и имел ввиду. Теперь не наниматель, как феодал раньше таскал и следил за домашним, теперь это было проблемой наемников. Собственно, ради этого у них и появилась должность квартирмейстера.

[Munin]

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #800735 писал(а):

Теперь не наниматель, как феодал раньше таскал и следил за домашним

А наниматель и раньше этим не занимался. В его армии состояли его вассалы, которые сами за собой таскали.

[Sergey K]

(Оффтоп)

однако вассал тоже феодал - просто рангом ниже. теперь же ни одному нанимателю - даже конечному звену, не надо было этим маяться. в этом и есть конечная разница. Вот что я никак не мог сформулировать

[Theoristos]

Munin: ковырялся с этим вопросом, в общих чертах, но есть немало непонятностей.
В том числе то, что даже в одно время сходно называвшиеся монеты могли чеканиться из разных по весу (и реальному содержанию) частей металла. Чуть ли не до полутора раз в некоторых случаях.
И не говоря про "ползучее" худение и порчу монеты, с 8-9 века и вплоть до нового времени, был "большой" денарий, стал... грош.
Вобщем, вычислять реальную ценность и доход в тот или иной год и местности - ещё та проблема. И хорошего освещения этого вопроса я не нашел.

Есть пара небольших файлов с выжимками и таблицами.

Munin в сообщении #800428 писал(а):

Понятия "зарплаты" в Средние Века практически не было.

Гм, откуда такие сведения и что вы называете зарплатой и Средними Веками? Поденная плата на стройке собора - зарплата?

"Эдуард I во время войн в Уэльсе (1277–1295) платил оруженосцам, имевшим доспех для коня 1 шиллинг в день, а неимевшим – 6-8 пенсов.
Филипп IV Французский поступал также в своих войнах 1294-1299: оруженосец с хорошо защищенным конем получал 12 турских су 6 денье в день, а другие – лишь 5 су."

Munin в сообщении #800610 писал(а):

Кстати, феодальная армия тоже в обустройстве снабжения не нуждалась: каждый феодал привозил с собой всё домашнее.

Ох, снова откровения.
Скажем так, оно сильно варьировалось от местности и периода. Кое-где было "всё домашнее", "на компанию", но длительность такой компании подразумевалась разная, в некоторых случаях доходило до всего 3-5 дней. А в дальнейшем вассалы требовали снабжения или просто уходили по окончанию припасов. Кое-где было вполне себе снабжение, и не обязательно только денежное, чем выше уровень командующего, тем больше работы именно с ним.
Были и дворяне, кормившиеся с удела-фьефа, и рыцари, хускарлы и прочие боевые треллы, которых кормил господин. И это не говоря про наемников или городские войска.

"William, Duke of Normandy’s supply requirements, 4 Aug to 4 Sept 1066
Force size in port of Dives (c. 280 acres) awaiting transport: approx. 14,000 persons, 2-3,000 horses
Food and drink requirements, per day:
For men: 28 tons unmilled wheat grain for bread
14,000 gallons of clean fresh water
For horses: 12-18 tons of grain + 13-20 tons of hay + 4-5 tons straw
20-30,000 gallons of gresh water"
(based on Bernard Bachrach, “Logistics in Pre-Crusade Europe,” in Feeding Mars, ed. John A. Lynn, Boulder, CO: Westview, 1993, pp.72-73)

" Edward I demanded 100,000 quarters of wheat be gathered for his troops in Gascony in 1296. Exchequer showed that 63,200 quarters were actually collected."

"In 893 English forces led by Alfred’s eldest son Edward cornered a routed Viking army onthe islet of Thorney, where they besieged them “for as long as their provisionslasted; but they had completed their term of service and used up their provisions.” Despite certain victory, Edward’s forces disbanded and returned to their homes,passing King Alfred and their relief on the way. The battered Vikings managed toescape."

[Munin]

Theoristos в сообщении #813409 писал(а):

Гм, откуда такие сведения и что вы называете зарплатой и Средними Веками? Поденная плата на стройке собора - зарплата?

Зарплата. Но мы не можем сравнить её с типичной зарплатой в современности. Был ли подённый рабочий на стройке собора нищим или богачом, в сравнении с большинством населения? В современности вопрос решается просто: все слои общества имеют зарплату (или доход на душу населения), и её можно усреднить, или найти медиану, моду - что захотим. В Средневековье - большинство населения питалось не за счёт денежной экономики, а за счёт натуральной. В этом смысле и трудность.

За цитаты спасибо, они, конечно же, полезны.

Получается, разница между пенсом и денье доходила до целой "ступени шкалы": пенс одного порядка с су, а шиллинг - с 12 су. Это больше, чем мне казалось по цифрам граммов серебра в монетах.

Theoristos в сообщении #813409 писал(а):

Ох, снова откровения.

Ну да, это дилетантский домысел. Извините.

Theoristos в сообщении #813409 писал(а):

А в дальнейшем вассалы требовали снабжения или просто уходили по окончанию припасов.

Был и вариант "подножного корма": разграбление той местности, по которой проходила армия. Как чужой, так и своей.

Theoristos в сообщении #813409 писал(а):

И не говоря про "ползучее" худение и порчу монеты, с 8-9 века и вплоть до нового времени, был "большой" денарий, стал... грош.

Поскольку серебряный стандарт действовал, и платёжная способность серебра практически не менялась, то скорей всего, девальвация гроша (groschen) до нынешнего презрительного положения - явление сравнительно позднее, 17 век и позже. Можно посмотреть по литературным текстам: было ли упоминание сумм в грошах связано с большими суммами, или с малыми, примерно по векам. Гофман, кажется, упоминает крейцеры как вполне ценную монету.

-- 13.01.2014 01:24:55 --

Мне пришло в голову, что "медный грош" и "ломаный грош" - это не грош per se. Медный грош мог быть медной монетой с номиналом "грош", но ценившейся ниже номинала (медь народ не очень-то жаловал как замену серебра, ср. "Медные бунты"). Ломаный грош - возможно, половина или четверть монеты гроша. Практика деления монет на части была распространена, были даже монеты со специально нанесёнными насечками для деления (или деление проводилось по рисунку монеты).

[worm2]

Munin в сообщении #799580 писал(а):

Denarius носил такие названия:
denaro, denier (денье), ...

Я правильно понимаю, что сходство "денье" с "деньги" случайно? В википедии пишут, что происхождение "денег" прослеживается до "Тенге", которое имеет, вероятно, персидское происхождение. Чётко не написано, что нет связи между этим персидским словом и "Denarius".

[Munin]

worm2 в сообщении #813677 писал(а):

Я правильно понимаю, что сходство "денье" с "деньги" случайно?

Да, вроде как. То, что написано в Википедии, совпадает с написанным в этимологических словарях. У Фасмера упоминается древнеперсидское слово, зарегистрированное древнегреческим источником, δανάκη.

[Theoristos]

Munin в сообщении #813588 писал(а):

Поскольку серебряный стандарт действовал, и платёжная способность серебра практически не менялась, то скорей всего, девальвация гроша (groschen) до нынешнего презрительного положения - явление сравнительно позднее, 17 век и позже. Можно посмотреть по литературным текстам: было ли упоминание сумм в грошах связано с большими суммами, или с малыми, примерно по векам. Гофман, кажется, упоминает крейцеры как вполне ценную монету.

Несколько пораньше, но кажеся в целом после 14-15 века. Плюс похоже оно было неоднородным в пространстве и с "перескоками" к более дешевому металлу. Иногда вводя "по аналогии" монету схожего веса, но другого металла, иногда просто захватывая громкий бренд.
"Порча монеты" же вполне происходила и более древние времена.

Собственно, похожий анекдот произошел с римским медным ассом, который со временем превратился из офигенной блямбы толь в 320, то ли в 260 грамм, в семиграммовую монетку.

Тут любопытней проследить момент отрыва цены монеты от ценности металла в ней.
Медный денарий(!) в "сначала 1/60 львовского серебр. грошика, потом 1/60 полугроша" - это вообще сколько? )

И ещё одна цитата

Цитата:

Я надеюсь, что вы достаточно ужаснулись нелегким условиям труда средневековых менял и продавцов. Любые деньги, которые им давали, нужно было пересчитать в бухгалтерские единицы, а потом из них обратно прикинуть сдачу. А иначе работать не получалось.
Если не прониклись, то представьте себе задачу. Вы мелкий торговец, работающий в серебряной системе, и в 1441 году вам нужно продать пять с половиной унций гвоздики из расчета 5 солидов за унцию.
Сначала вам нужно рассчитать стоимость товара в условных счетоводных единицах серебряной системы. Она будет составлять одну лиру, семь сольдо и шесть денаро. Покупатель протягивает вам широкий флорин. Вы прикидываете, что потекущему курсу он составляет 120% от 95 сольдо, то есть 114 сольдо, то есть пять лир и четырнадцать сольдо. Вы должны дать сдачу в четыре лиры, шесть сольдо и шесть денаро, и тут уже все зависит от того, что у вас есть в кассе. На сдачу с флорина серебра потребуется много. Например, гроссы идут по пять сольдо и восемь денаро, а болоньины по два сольдо; так что вы можете дать пятнадцать гроссов, два болоньина и два денаро. Или иную комбинацию, если гроссов не хватает.
Разумеется, эти расчеты верны только для свежего серебра выпуска 1441 года. Если какие-то из монет потертые или прошлых лет выпуска, то курс у них другой.

[Munin]

Боюсь, цитата преувеличивает неприятности. Монеты не различались по годам - на них не чеканился год. Соответственно, их возраст оценивался весьма приблизительно. Если монеты слишком различаются по возрасту и потёртости - их можно просто взвесить.

В одной местности не ходило широко несколько денежных систем. Была распространена одна-две-три максимум.

И обменный курс не менялся с такой скоростью, как в наши дни. Не было спекуляций на валютной бирже, и не было зависимости цены от спроса и предложения.

[Theoristos]

Речь, имхо, о "свежести" монеты. Чистое серебро со временем довольно быстро истиралось.
Поэтому кстати "ганзейское серебро" - более твердый сплав 925-й пробы, имело успех.

[Munin]

Весы.