2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
У Дюма - франки, ливры, су и экю. У Конан Дойля - соверены и гинеи. У Стивенсона - пиастры. У Сабатини - песо. Долг императора Кеплеру на момент его смерти составлял 12 694 гульдена. Можно воспринимать все эти слова как просто цветастые пустышки, добавляющие "атмосферу" в произведение, но для людей описываемой эпохи они были важны и значимы. Что же это такое? Экю - много это или мало? Сколько стоило пообедать, подковать лошадь, сколько стоила сама лошадь, дом? Сколько было нормальным годовым доходом рабочего, сколько - дворянина? Привожу краткие результаты своего копания по Wikipedia (специальные источники не знаю, где взять).

Денежная система Средневековой Европы восходит к античности - к Древней Греции и Риму. Тогда возникли системы серебряных и золотых монет, от которых средневековые - прямые наследники. Инфляции металлических денег практически не было на протяжении огромного периода от 5 до 18 века, покупательная способность металлов изменилась меньше, чем на порядок. Всю историю работали всего несколько серебряных рудников в Европе, стабильно покрывавшие убыток металлов (например, в кладах). И даже открытие испанских серебряных месторождений в Новом Свете в 16 веке не привело к инфляции. Видимо, из-за того, что параллельно сильно расширился товарооборот (до 15 века торговля и денежный оборот составляли малую часть от суммарного объёма экономики - большая часть приходилась на натуральное хозяйство, натуральный обмен, принудительный труд и принудительный отъём).

В Греции и Риме были развитые монетные системы с множеством градаций от крупных к мелким монетам. В Средние Века от этих систем сохранилась малая часть, в связи с уменьшением роли торговли. Вместо двух металлов - серебра и золота - практически использовалось только серебро (серебряный стандарт). Золото соответствовало серебру по весу по курсу примерно 1 : 15. Постепенно каждый правитель, чеканивший свою монету, начинал снижать её качество, снижая количество серебра, но не мог сделать это слишком нагло, и монета "портилась" не больше чем в несколько раз, прежде чем окончательно теряла доверие. Запретить народу пользоваться другими монетами, в том числе иностранными, было невозможно. Поэтому новые монеты, не потерявшие доверия, соответствовали старым стандартам. Из-за этого, я буду давать соотношения монет примерно. Надо понимать, что они верны только приближённо, в каждый конкретный год и в каждой конкретной стране могли быть самые разные отклонения, но не больше, чем на порядок (даже часто не больше, чем в два раза).

Вся система построена на серебряном стандарте. Это значит, что каждое название соответствует покупательной способности вполне конкретного веса серебра. Но названия могут иметь смысл: (а) реальных чеканившихся монет, (б) расчётных единиц из большого числа монет, никогда не существовавших в виде реальной монеты, и (в) не серебряных, а золотых монет (и иногда медных и т. п.), соответствующих серебряному номиналу. Названия постепенно заимствовались из языка в язык, иногда меняли смысл (например, если начинала чеканиться монета с номиналом, раньше бывшим только расчётной единицей). Новые названия возникали из тех или иных названий монет ("корона", "цветок", "щит", "Луи", "крест" - по изображению на монетах, "двойная", "золотая" - по значению, "Парижская", "Иоахимсталерская", "Гвинейская", "герцогская", "королевская/государственная", "Халльская" - по происхождению). Хотя в каждой стране была своя система, названия я даю вперемешку, отсортированные по величине.

Основа европейских денежных систем - это три денежные единицы Древнего Рима: librum, solidus, denarius. Они имели между собой соотношение librum : solidus = 1 : 20, и solidus : denarius = 1 : 12. Librum = фунт, был также единицей веса, и как денежная единица ссылался на фунт серебра, в серебряном выражении был расчётной единицей (серебряная монета такого веса неудобна). Во многих местах рано или поздно начинали выпускать золотые монеты, равные по номиналу фунту серебра. От римских единиц произошли и обозначения: lb., s., d., £, ₤. О покупательной способности можно судить по тому, что в средневековой Англии за пенни (= денарий) можно было купить ковригу хлеба, то есть, практически суточное пропитание. (На самом деле, в самом Древнем Риме librum был единицей только веса, и монетная система была другая, а эта установилась примерно во времена Каролингов, но термины все оставались латинские.)

    Единицы крупнее, чем librum:
    krone = 8 mark = 128 skilling (solidus) = 6,4 librum (локально в Дании)
    riksdaler = 6 mark = 96 skilling (solidus) = 4,8 librum (локально в Дании)
    daler = 4 mark = 32 öre = 768 penning (или 192 penning?) (denarius), = 3,2 librum (или 0,8 librum?) (локально в Швеции)
    2 librum: doubloon, louis d'or (луидор), pistole.
    guinea = 21 shilling (solidus) (локально в Британии)

Librum = 20 solidus часто был основной золотой монетой, и носил такие названия:
livre, lira, pound (фунт), sovereign, gulden, florin, franc, escudo, écu (экю), ducat, thaler, peso, piastre, złoty (злотый), dollar.
(Впрочем, в Испании времён Нового Света escudo составлял 2 peso. Турские и парижские ливры относились как 4 : 5. Экю был крупнее ливра - от 1 с мелочью до 6 ливров.)

    Единицы меньше, чем librum, но крупнее, чем solidus:
    mark = иногда 2/3 librum (локально в Британии), иногда 16 solidus = 4/5 librum (локально в Германии и Скандинавии)
    florin = 6 shilling (solidus) (локально в Британии)
    crown = 5 shilling (solidus) (локально в Британии)
    real = 1/8 peso (librum). Монету peso рубили на 8 частей по нанесённым засечкам.
    öre (эре) = 3 ortig = 24 penning (или 6 penning?) (denarius) = 2 solidus (или 1/2 solidus?) (локально в Швеции)
    (öre также в разных местностях делился на 24, 36 или 48 penning.)

Solidus = 12 denarius носил такие названия:
soldo, sueldo, sou (су), shilling, skilling.

    Единицы меньше, чем solidus, но крупнее, чем denarius:
    ortig = 8 penning (denarius) (локально в Швеции)
1/3 solidus = 4 denarius: grosso, gros, groat, groschen (грош), kreuzer (крейцер).
    (В германской части Европы этот номинал был распространён как промежуточный между gulden и pfennig, вместо solidus. Соответственно, линейка была gulden : kreuzer = 1 : 60, и kreuzer : pfennig = 1 : 4.)

Denarius носил такие названия:
denaro, denier (денье), penny, pfennig, penning.

    Единицы меньше, чем denarius:
    heller (геллер) = 1/2 pfennig (denarius)
    farthing = 1/4 penny (denarius)

Русские монеты сопоставить с европейскими трудно, разве что по весу серебра, хотя ефимок (Joachimsthaler = thaler) и грош ходили в Московии и России. Русская система не происходила от римской, а возникла независимо, и испытала сильное влияние татарской (алтын), хотя веса монет были близки к европейским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 19:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/07/13

491
Тетрадрахма — древнегреческая серебряная монета в четыре драхмы. Находилась также в денежном обороте Древнего Рима и Иудеи, равнялась трём римским динариям. Вес от 15,5 грамм до 17 грамм. Тетрадрахмы начали чеканить в Афинах около 510 г. до н. э.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот римскую и греческую системы я оставил за кадром (тем более что они ещё и менялись довольно сильно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 21:10 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Значит, луидор и пистоль - это одно и то же? Тогда у меня такой вопрос - почему в "Трёх мушкетурах" луидоры вообще не упоминаются, а в "Двадцать лет спустя" луидоры повсюду, а пистоли только в одном месте, причём создаётся такое впечатление, что это разные монеты? Можете это как нибудь прокомментировать?

-- 12.12.2013, 22:53 --

Также остаётся неясным следующий момент у Дюма:
Цитата:
Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос?
— Тридцать экю.
— Арамис?
— Десять пистолей.
— У вас, д'Артаньян?
— Двадцать пять.
— Сколько это всего? — спросил Атос.
— Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед.

По приведённым у вас соотношениям 475 ливров не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это действительно могут быть разные монеты - но одного (или примерно одного) номинала. Довольно многие названия были привязаны именно к конкретным монетам, а не к номиналу, как принято в современных денежных системах. Впрочем, это не до конца забытое явление: в начале 20 века, например, были золотые червонцы (а в США - серебряные доллары). При монетных реформах население может по-разному ценить старые и новые деньги (введение медных монет и медные бунты, введение бумажных банкнот и недоверие к ним, всякие реформы с насильным обменом старых денег на новые в середине и конце 20 века).

Насколько я понял, пистоль - это французское название испанской монеты, то есть вообще не местной чеканки. Луидор - французский.

И под конец, неприятность, насколько я понял из разных мест, Дюма вообще не был скрупулёзно точен в деталях изображаемой эпохи, так что у него могут встречаться антиисторические нестыковки. Например, в его знаменитом "расчёте Д'Артаньяна, который считал как Архимед", числа не сходятся. Впрочем, конкретно по Франции той эпохи, и по произведениям Дюма я не специалист.

-- 12.12.2013 23:26:04 --

В отрывке нам нужны экю, пистоли и ливры, на 1620 год. В 1577 году экю было установлено = 3 ливрам (турским), но монеты обрезали, в 1641 году заменено луидорами, равными тем же 3 ливрам. Пистоль примерно равен 3 экю или 10 ливрам, хотя встречаются разные цифры, иногда больше; и к какому году относится этот курс, неизвестно, хотя чеканили пистоли с 1537 года.
$30\times 3+10\times 3\times 3+25\times 3\times 3=405$
$30\times 3+10\times 10+25\times 10=440$

-- 12.12.2013 23:29:45 --

Собственно, как я уже сказал, всё это позволяет ориентироваться с точностью до порядка. То есть, не разбираться в тонкостях пистолей, экю и ливров, а не путать ливры с су и денье.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 22:51 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
warlock66613 в сообщении #799908 писал(а):
Тогда у меня такой вопрос - почему в "Трёх мушкетурах" луидоры вообще не упоминаются, а в "Двадцать лет спустя" луидоры повсюду,

Луидор выпустили в 1640 году, Луи может ещё не был крутым перцем. Через три года как дал дуба -- святой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение12.12.2013, 22:58 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
Во времена, описанные в "Трех мушкетерах", пистоль не мог быть синонимом луидора: как уже упоминалось, луидор еще не был выпущен. Это было французское название испанского дублона (или полудублона), который имел хождение во Франции. Курс мне неизвестен )), к сожалению, но можно посчитать - если д'Артаньян не наврамши в расчетах.
А вот тут еще хорошая ссылка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 00:31 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
warlock66613 в сообщении #799908 писал(а):
Также остаётся неясным следующий момент у Дюма:
Цитата:
Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос?
— Тридцать экю.
— Арамис?
— Десять пистолей.
— У вас, д'Артаньян?
— Двадцать пять.
— Сколько это всего? — спросил Атос.
— Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед.
По приведённым у вас соотношениям 475 ливров не получается
Гипотеза:
все сходится, если считать 1 пистоль = 11 ливров.


Гипотеза отменяется как явно неадекватная.
Вот объяснение (Деньги времен мушкетеров):
Цитата:
Значит, 35 ливров (3,5 пистоля) остаются на долю Атоса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 01:03 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Yuri Gendelman в сообщении #800015 писал(а):
Вот объяснение

Да, всё сходится. Просто я, не будучи французким дворянином, не мог даже помыслить, что 35 ливров можно назвать мелочью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 01:04 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
Yuri Gendelman
В одной из ссылок по Вашей ссылке выудила:
Цитата:
" Пистоль - десять ливров (десять франков)" . Ф.Блюш. Ришелье.
" Ливр (Турский ливр) - предок современного франка, примерно соответствует 10 евро." - Там же.
" Экю - старинная крупная серебрянная монета, весом около 30,2 г, стоимость ее изменялась во времени. Здесь автор приравнивает ее приблизительно к 4 ливрам" -прим. к "Трем мушкетерам", Р.Белоусов, М.1978, БМЛД.
" Пистоль - старинная золотая монета (итальянская или испанская) имевшая хождение во многих странах. Во Франции начала XVII века равнялся примерно 10 тогдашним ливрам." Там. же.
" Су - мелкая медная монета, 1/20 ливра." - Там же.
"Луидор - старинная французская золотая монета весом в 6-7 г. Была впервые отчеканена в 1640 г." - Там же.
"Ливр - старинная счетная монета, поначалу представляла стоимость фунта серебра. Впоследствии ее стоимость изменялась во времнеи и в зависимости от места. В начале XVII века она составляла 1/10 - пистоля. В начале XIX века ливр был заменен франком." - Там же.
"Денье - старинная французская медная мелкая монета, 1/12 су" - прим. к "Трем мушкетерам", Р.Белоусов, М.1978, БМЛД.
Отсюда

Не помню, был ли луидор в основном тексте "Мушкетеров", если да, то это явная историческая погрешность. Вот в "20 лет спустя" он имеет полное право быть.

Однако, вот цитата: « Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров...». Получается, здесь 3 экю заведомо больше 18 ливров?

Вообще, такое ощущение, что Дюма очень вольно относился к курсу валют. )

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 01:51 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
warlock66613 в сообщении #800026 писал(а):
Да, всё сходится. Просто я, не будучи французким дворянином, не мог даже помыслить, что 35 ливров можно назвать мелочью.
Но у Атоса действительно меньше всех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 19:21 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Инфляция была и в те времена, поэтому ценность денег плыла.

плохо одоспешнный ландскнехт на начало 16 века зарабатывал 4 гульдена в месяц - столько, сколько же крестьянин за год. На эти деньги было можно было месяц жить в гостинице, есть мясо и купить неплохой полудоспех, и еще столько же осталось бы. Полный доспех стоил 16 гульденов, боевой конь - 60 вроде.

а к 1580 4 гульдена стало очень плохой зарплатой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Понятия "зарплаты" в Средние Века практически не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 21:11 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
16 век это уже возрождение. время действия мушкетеров - тоже.

и наверно, появление контрактных работников, типа ландскнехтов и привело к появлению такого понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги в Средние Века - сводка
Сообщение13.12.2013, 23:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ландскнехты - контрактные? Контрактные - это наёмные солдаты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group