Деньги. Фиаско экономических объяснений

[temp03]

Давайте внесём ясность. Вот формула Фишера $MV=PQ$. Слева деньги, справа стулья товары. Чтобы разобраться с вопросами "обеспеченности", ну что это такое? Там деньги обеспечиваются товарами или товары деньгами? Надо дать определение понятиям "деньги" и "товар".

Является ли товаром этикетка от сигарет возле урны? А является ли деньгами игрушечная монетка? А деньги являются товаром? А товар может ли быть деньгами? Вот когда разберётесь что есть что, можно будет ответить на вопрос, что чем обеспечивается и добраться до формулы Фишера $MV=PQ$ и понять, а вдруг $MV\neq PQ$

-- Пт янв 10, 2014 14:20:14 --

Sergey from Sydney в сообщении #812386 писал(а):

Производитель по закону не может отказаться принимать нац. валюту за свою продукцию; она обязательна во все платежи.

он может выставить табличку ЗАКРЫТО и перестать бриться

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Вы что, правда не видите разницы? Снижение качества парикмахерских услуг приведёт к обесцениванию абонемента. А вот снижение качества услуг бани приведёт только к уменьшению количества парикмахерских абонементов, принимаемых баней в оплату.

Никакой разницы. Пока я уверен, что за эту бумажку мне продадут на рынке некие товары и услуги (не услуги парикмахерской), эта бумажка для меня обеспечена. Что она - абонемент парикмахерской, для меня значения не имеет; я вообще не пользуюсь услугами парикмахерской, и не собираюсь эту бумажку туда нести - лучше я куплю на нее картошку. И никто из тех, кто пользуется этим абонементом в качестве денег, не нуждается в услугах парикмахерской. Поэтому эти услуги не являются никаким обеспечением бумажки - ввиду их бесполезности для держателей бумажки.

Почему меня должно волновать, что в какой-то парикмахерской, где я никогда не был и не собираюсь, стали стричь хуже? Что, у нас из-за этого будет неурожай картошки? Или вдруг бумажек у нас станет в 2 раза больше (размножатся делением)?

Цитата:

Но если валюта будет не обеспечена, никто не заставит людей её принимать.

Правильно. Только вот обеспечена валюта отнюдь не только госуслугами. А всем, что на нее можно купить. Ассортимент госуслуг может быть мал и почти никому не нужен: например, выплата пособий по безработице - это нужно только безработным.

И еще такой вопрос. Допустим, люди платят 30% налога. Все нормально, государство оказывает им услуги, которые нужны всем (например, школы и больницы). Т.е. услугами государства обеспечены 30% брутто-дохода людей. А чем тогда обеспечены остальные 70% их дохода? Которые они получают на руки? Заплатить больше налога и получить больше госуслуг невозможно.

-- Пт янв 10, 2014 21:29:04 --

temp03 писал(а):

он может выставить табличку ЗАКРЫТО и перестать бриться

Так я и говорю - если производитель прячется от нац. валюты, значит, дела в стране плохи. И госудаство вряд ли сможет все так же хорошо оказывать услуги, да и налоги собирать у него плохо получится.

-- Пт янв 10, 2014 21:41:02 --

epros писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Пусть частный сектор исчез, а госсектор полностью сохранился. Изменится ли в такой ситуации обеспечение денег?

Нет, не изменится.

ВЫ СЕРbЕЗНО? Т.е. производство упало в 20 раз, ассортимент - и того больше, в стране не производят ни хлеба, ни одежды, ни многого другого - а обеспечение денег не изменится? При том, что на эти деньги стало нечего купить??? Тогда ваше определение обеспечения денег противоречит здравому смыслу. Бессмысленно, попросту говоря.

[epros]

Sergey from Sydney, я просто уже не знаю, что можно сделать в ситуации, когда человек просто-таки отказывается понимать простые вещи...

Sergey from Sydney в сообщении #812437 писал(а):

Пока я уверен, что за эту бумажку мне продадут на рынке некие товары и услуги (не услуги парикмахерской), эта бумажка для меня обеспечена.

Это ваша уверенность - это нечто сродни религии? Верую, и все дела? Откуда Вы знаете, что завтра на рынке Вам за неё что-то продадут? Только потому, что вчера продали? А завтра вот возьмут, и не продадут. Вот будет сюрприз, не правда ли? И такое уже бывало в нашей жизни не раз...

Или, может, Вы рассуждаете так: Я верю, что завтра мне на рынке за эту бумажку продадут штаны, потому что продавец штанов завтра будет верить, что послезавтра ему продадут за неё картошку, потому что продавец картошки послезавтра будет верить, что на третий день ему продадут за неё хлеб ... Так что ли? А Вы понимаете, что если эта "цепочка верований" ни на чём не заканчивается, то эти верования и ничего не будут стоить? И заканчиваться эта цепочка может только в одном месте: на обязательствах эмитента, т.е на услугах той самой парикмахерской.

Sergey from Sydney в сообщении #812437 писал(а):

Что она - абонемент парикмахерской, для меня значения не имеет; я вообще не пользуюсь услугами парикмахерской

Да на здоровье. Вас никто не заставляет пользоваться услугами этой парикмахерской. Важно только знать, что эти услуги представляют ценность для кого-то.

Sergey from Sydney в сообщении #812437 писал(а):

Почему меня должно волновать, что в какой-то парикмахерской, где я никогда не был и не собираюсь, стали стричь хуже? Что, у нас из-за этого будет неурожай картошки?

Неурожай картошки хуже не будет. Но вот если Вы придёте завтра покупать на эти абонементы картошку, то можете обнаружить, что продавец картошки у Вас потребует их вдвое большее количество. Просто потому, что его жена, которая пользуется услугами этой парикмахерской, сказала ему, что они стали стричь в два раза хуже и предупредила его, чтобы он не продешевил.

Sergey from Sydney в сообщении #812437 писал(а):

Или вдруг бумажек у нас станет в 2 раза больше (размножатся делением)?

По большому счёту, не важно, сколько этих бумажек находится в обращении: Владелец парикмахерской при необходимости выпустит их столько, сколько нужно. И вряд ли все эти люди вдруг одновременно прибегут к нему стричься.

Sergey from Sydney в сообщении #812437 писал(а):

ВЫ СЕРbЕЗНО? Т.е. производство упало в 20 раз, ассортимент - и того больше, в стране не производят ни хлеба, ни одежды, ни многого другого - а обеспечение денег не изменится? При том, что на эти деньги стало нечего купить??? Тогда ваше определение обеспечения денег противоречит здравому смыслу. Бессмысленно, попросту говоря.

Я серьёзно. Просто Вы ничегошеньки не поняли ...

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Или, может, Вы рассуждаете так: Я верю, что завтра мне на рынке за эту бумажку продадут штаны, потому что продавец штанов завтра будет верить, что послезавтра ему продадут за неё картошку, потому что продавец картошки послезавтра будет верить, что на третий день ему продадут за неё хлеб ... Так что ли?

Да, именно так. Именно поэтому люди держат свои сбережения в банках, а не закупают на всю сумму товары длительного хранения.

Цитата:

И заканчиваться эта цепочка может только в одном месте: на обязательствах эмитента, т.е на услугах той самой парикмахерской.

Эти услуги не представляют ценности для жителей деревни: они не пользуются этими услугами. Никто и никогда.

Цитата:

Вас никто не заставляет пользоваться услугами этой парикмахерской. Важно только знать, что эти услуги представляют ценность для кого-то.

Какое мне до этого дело, если в деревне никто услyгами парикмахерской не пользуется? Никто из тех, кто продает мне товары за эти бумажки, называемые непонятным словом "абонемент".

Цитата:

Неурожай картошки хуже не будет. Но вот если Вы придёте завтра покупать на эти абонементы картошку, то можете обнаружить, что продавец картошки у Вас потребует их вдвое большее количество. Просто потому, что его жена, которая пользуется услугами этой парикмахерской

Я же четко и неоднократно сказал: никто в деревне не пользуется услугами этой парикмахерской. Никто, понимаете? Они вообще не пользуются парикмахерскими.

Цитата:

Просто Вы ничегошеньки не поняли

Совершенно верно. Я ничего не понял. Как могут деньги, на которые нечего купить, считаться обеспеченными?

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #812463 писал(а):

Никто, понимаете?

Если никто не пользуется, абонементы ничего не будут стоить. Должны быть какие-то люди, которые пользуются, и они должны быть с Вами в экономических отношениях (пусть через несколько рук). Просто фантики принимать за реальные товары никто не будет.

Sergey from Sydney в сообщении #812463 писал(а):

Как могут деньги, на которые нечего купить, считаться обеспеченными?

Государственные услуги - это не "ничего". Я не знаю, как будут выживать люди в Вашей мифической стране, раз там "нечего купить", но если там даже вообще ничего, кроме госуслуг, не будет, последних достаточно для того, чтобы обеспечить какую-то стоимость денежной единицы.

Я не понимаю, почему Вы забраковали пример Советского Союза? Это корректный пример практически полного отсутствия частного сектора. В отличие от Вашего безумного: когда люди ничего не сеют и не едят, а только услуги полиции оплачивают.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Если никто не пользуется, абонементы ничего не будут стоить. Должны быть какие-то люди, которые пользуются, и они должны быть с Вами в экономических отношениях (пусть через несколько рук). Просто фантики принимать за реальные товары никто не будет.

Когда дикари использовали завезенные европейцами бусы в качестве средства обмена, с кем и в каких экономических отношениях они состояли (кроме отношений друг с другом)? Ваши абонементы - те же бусы. Они будут стоит ровно столько (в картошке или штанах), сколько люди согласны за них дать картошки или штанов. А согласны они, потому что уже давно так делают, и все идет хорошо.

Цитата:

но если там даже вообще ничего, кроме госуслуг, не будет, последних достаточно для того, чтобы обеспечить какую-то стоимость денежной единицы

Какую-то или ту же самую, что была до исчезновения частного сектора? Вы утверждаете, что исчезновение частного сектора и падение производства в 20 раз ничего не изменит, главное, чтобы был государственный сектор.

Цитата:

Я не знаю, как будут выживать люди в Вашей мифической стране

Например, на гуманитарной помощи. Мир из жалости кормит их после этого катаклизма. При этом помощь не поступает в продажу, а раздается по строгим нормам.

Цитата:

Я не понимаю, почему Вы забраковали пример Советского Союза? Это корректный пример практически полного отсутствия частного сектора

Именно потому и забраковал, что там не было частного сектора. Там все производилось в госсекторе, который вы почему-то считаете выделенным по сравнению с частным. Если госсектор производит все, то, разумеется, он и только он обеспечивает деньги. Вы же пытаетесь доказать, что госсектор и только он всегда обеспечивает деньги, даже если производит очень мало. Поэтому нужен пример с маленьким госсектором.

[temp03]

Они сошлись. Волна и камень.
Стихи и проза. Лёд и пламень.

[Sergey from Sydney]

temp03 писал(а):

Стихи и проза. Лёд и пламень.

...не столь различны меж собой.

Все правильно. Но должен признать: столь странного представления об обеспечении денег, как у epros, я еще не встречал. Обычно люди как-то интуитивно понимают, что это такое.

[temp03]

Sergey from Sydney, в арсенале Минобороны лежат ничем не обеспеченных 6000 боеголовок ТОПОЛЬ-М, каждый из которых способен нести на 10000 км полторы тонны дейтерида лития. Хватит, чтобы всю Землю накрыть.

Думаете они бесплатные? Просто законсервированы. Но если их продать.... денег ни хватит ни у одной страны чтобы купить

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #812478 писал(а):

Ваши абонементы - те же бусы.

Опять я в пятый раз слышу те же измышления. И в пятый раз отвечаю, что ограниченный ресурс типа бус или золота и обязательства, принимаемые в счёт оплаты каких-то услуг, - это разные вещи. Вряд ли кто-то будет ценить Ваши абонементы только за то, что они выпущены в ограниченном количестве и на них подпись красивая.

Sergey from Sydney в сообщении #812478 писал(а):

Вы утверждаете, что исчезновение частного сектора и падение производства в 20 раз ничего не изменит

Это Вы, может быть, утверждаете. А я утверждаю совсем не это. И предлагаю прочитать, что я утверждаю, прежде чем отвечать.

Sergey from Sydney в сообщении #812478 писал(а):

Поэтому нужен пример с маленьким госсектором.

Ваш немыслимый пример отнюдь не про маленький госсектор, ибо оный составляет всю экономику.

[Sergey from Sydney]

temp03,

Я совершенно не понял ваш вопрос. Как и выражение "ничем не обеспеченные боеголовки". Они, разумеется, не бесплатные: на них потрачены ресурсы, произведенные в стране, если вы об этом.

[temp03]

Sergey from Sydney, сколько по вашему они стоят? 20? 30? 50 триллионов?

-- Пт янв 10, 2014 16:32:18 --

Sergey from Sydney в сообщении #812487 писал(а):

Они, разумеется, не бесплатные: на них потрачены ресурсы, произведенные в стране, если вы об этом.

нет. Есть всего 4 страны в мире, которые способны иметь такие технологии и имеют на это право: США, Россия, Китай и Франция.

Германия не может. Так что они не оцениваются затраченными ресурсами. Другая шкала ценностей. Не может Австралия купить 10 Тополей-М у России. Никак. Потому что безопасность западного побережья США окажется под угрозой.

Вроде всего-то 10! Там пусть за 30 млрд.долл. Ан нет!. Низзя
_________________

Так что стоят они гораздо дороже. Другая шкала.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Опять я в пятый раз слышу те же измышления. И в пятый раз отвечаю, что ограниченный ресурс типа бус или золота и обязательства, принимаемые в счёт оплаты каких-то услуг, - это разные вещи. Вряд ли кто-то будет ценить Ваши абонементы только за то, что они выпущены в ограниченном количестве и на них подпись красивая.

Чем бусы принципиально отличаются от абонементов? И то, и другое - ограниченный ресурс: абонементы выпущены в ограниченном количестве, новые взять негде.

Цитата:

Это Вы, может быть, утверждаете. А я утверждаю совсем не это. И предлагаю прочитать, что я утверждаю, прежде чем отвечать.

Сначала вы однозначно сказали, что после исчезновения частного сектора обеспечение денег не изменится. Потом вы стали что-то говорить о том, что "какое-то обеспечение останется". Вот и все, больше вы ничего не утверждали. Смысл этих ваших утверждений совершенно непонятен.

Цитата:

Ваш немыслимый пример отнюдь не про маленький госсектор, ибо оный составляет всю экономику.

До катаклизма он был 5%. И хотя после остался только госсектор, он мало что умеет производить. Именно поэтому он не может обеспечить все деньги, как вы утверждаете.

-- Пт янв 10, 2014 23:41:27 --

temp03,

Поскольку "Тополя" на рынке не продаются, можно оценивать только их себестоимость для России: во что обошлось стране их производство, по цене затраченных ресурсов. Понятие рыночной цены к ним неприменимо. С равным успехом можно спросить, сколько стоит Кремль.

А к чему вы все это?

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #812491 писал(а):

Чем бусы принципально отличаются от абонементов?

Тем, что имеют самостоятельную ценность в глазах местных красавиц. А красота подписи на Ваших абонементах вряд ли кого-то впечатлит.

Sergey from Sydney в сообщении #812491 писал(а):

вы однозначно сказали, что после исчезновения частного сектора обеспечение денег не изменится

Вот именно, что я говорил только про обеспеченность денег и ни про что больше.

Sergey from Sydney в сообщении #812491 писал(а):

И хотя после остался только госсектор, он мало что умеет производить. Именно поэтому он не может обеспечить все деньги, как вы утверждаете.

Чтобы обеспечивать стоимость ценной бумаги не нужно уметь производить всё. Достаточно производить хоть что-то полезное хоть для кого-то.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Тем, что имеют самостоятельную ценность в глазах местных красавиц. А красота подписи на Ваших абонементах вряд ли кого-то впечатлит.

Еще раз: бусы используются как средство обмена. А не как украшения: до этого дикари не додумались. Не переводите стрелки на потребительскую стоимость. Ее нет ни у бус, ни у абонементов. Вы же, надеюсь, не скажете, что монеты потому имеют стоимость, что из них можно сделать монисто?

Цитата:

Вот именно, что я говорил только про обеспеченность денег и ни про что больше.

Еще раз: как можно называть обеспеченными деньги, на которые нечего купить? Госсектора явно недостаточно: он мал и призводит ограниченный набор услуг. Вы же не предложите всем жителям страны, от мала до велика, идти в школу. Или каждый день ходить к врачу, просто ради процесса. Платить за все это деньги и радоваться, что они хоть что-то могут купить, называя это "обеспечением" их денег.

Цитата:

Чтобы обеспечивать стоимость ценной бумаги не нужно уметь производить всё. Достаточно производить хоть что-то полезное хоть для кого-то.

Вы забыли добавить: в достаточных количествах. Если у некоторой компании объем производства упал в 20 раз, цена ее акций не останется неизменной.