Пространство и время

[zeropoint]

fizeg в сообщении #811866 писал(а):

Мне вся эта катавася напоминает известный случай с известным физиком

Фейнман, несомненно, гений. Но я сам оказался в замешательстве: часть отвечающих говорит, что пространство это реальный физический объект, другая часть- что это часть нашей модели мира. Хотелось бы наконец понять, найти, так сказать, истину.

Nemiroff в сообщении #811868 писал(а):

Ну примерно. Весь физический мир.

Забыл про теорию струн, про многообразия Калаби-Яу. Что же они собой представляют, если пространства (и пространственных измерений) в реальности не существует?

[exitone]

zeropoint в сообщении #811875 писал(а):

Хотелось бы наконец понять, найти, так сказать, истину.

а что Вы называете истинной? То, с чем согласно большинство ?

[lucien]

Цитата:

Пространство --- это не "реальный объект", что бы вы под ним ни подразумевали. Пространство не взаимодействует с реальным миром, это лишь способ упорядочить вещи, события, что бы то ни было

Признаться, для меня это нонсенс. Мне казалось, что со времен Эйнштейна в этом вопросе внесена ясность.

[zeropoint]

exitone в сообщении #811877 писал(а):

а что Вы называете истинной? То, с чем согласно большинство ?

То, что было предсказано теорией и подтверждено экспериментально.

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811875 писал(а):

Забыл про теорию струн, про многообразия Калаби-Яу. Что же они собой представляют, если пространства (и пространственных измерений) в реальности не существует?

Ответьте сперва, что они представляют собой, если "пространство в реальности существует".

-- Чт янв 09, 2014 15:45:31 --

zeropoint в сообщении #811883 писал(а):

То, что было предсказано теорией и подтверждено экспериментально.

Тогда в чём проблема? Теории предсказывают эффекты, теории не предсказывают "существование пространства", теории пользуются разным пространствами. Нельзя экспериментально подтвердить существование пространства. Что ещё нужно для счастья?

[fizeg]

zeropoint
Дык, было дано четкое определение, что понимается под "физическим объектом"?

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811884 писал(а):

Ответьте сперва, что они представляют собой, если "пространство в реальности существует".

Сложные геометрические объекты (насколько я понимаю, физические), образующиеся шестью циклическими измерениями, в которых вибрируют струны.

fizeg в сообщении #811885 писал(а):

Дык, было дано четкое определение, что понимается под "физическим объектом"?

Нет, не было дано. Но оно ведь должно быть. Иначе солипсизм.
Поскольку тема больше посвящена времени, хотя бы ей дайте определение: что есть время? Наше восприятие последовательности неких процессов (иначе, абстракция), или активный и реальный участник этих процессов?

[Munin]

zeropoint в сообщении #811795 писал(а):

А что имеется ввиду под словами "искривление пространства-времени"?

Когда мы сопоставляем миру (и реальности) такой атрибут человеческого мышления, как пространство-время, мы выбираем свойства нашей модели такими, чтобы они отображали реальность как можно точнее. И при некоторой точности получается, что мы должны взять такую модель, которая называется "пространство-время с кривизной" ("искривлённое" - это бытовое слово, а "кривизна" - точный математический термин). Ещё у этой модели есть синонимы "псевдориманово пространство", "псевдориманово многообразие".

-- 09.01.2014 16:05:11 --

zeropoint в сообщении #811892 писал(а):

Поскольку тема больше посвящена времени, хотя бы ей дайте определение: что есть время? Наше восприятие последовательности неких процессов (иначе, абстракция), или активный и реальный участник этих процессов?

Пока вы не понимаете, что смысл у слова "абстракция" совсем другой (lucien, иногда кажется, тоже этого не понимает), вы не сможете разобраться в тех ответах, которые вам дают.

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811892 писал(а):

Сложные геометрические объекты (насколько я понимаю, физические)

Так геометрические или физические? Одно дело --- модель, описывающая реальность, другое дело --- сама реальность. Всё-таки, разные вещи, не находите?

zeropoint в сообщении #811892 писал(а):

Нет, не было дано. Но оно ведь должно быть.

Нужны умные слова про взаимодействие.

zeropoint в сообщении #811892 писал(а):

Наше восприятие последовательности неких процессов (иначе, абстракция), или активный и реальный участник этих процессов?

Какая-то бедная альтернатива. Время --- это логическая конструкция. Помогает описать отношения порядка "раньше-позже" между событиями.

[zeropoint]

Munin в сообщении #811893 писал(а):

Пока вы не понимаете, что смысл у слова "абстракция" совсем другой (lucien, иногда кажется, тоже этого не понимает), вы не сможете разобраться в тех ответах, которые вам дают.

В некоторых разобрался. Например, понял, что пространство-время это части моделей. Сами модели отражают реальные физические процессы. Но не могу понять, каким именно реальным физическим процессам соответствует такой атрибут человеческого мышления, как пространство-время. Метрические и порядковые отношения между физическими объектами (расстояние между ними)? Последовательность физических процессов? Размеры объектов?

Nemiroff в сообщении #811901 писал(а):

Так геометрические или физические? Одно дело --- модель, описывающая реальность, другое дело --- сама реальность. Всё-таки, разные вещи, не находите?

Согласен, все можно свести к модели.

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811909 писал(а):

Метрические и порядковые отношения между физическими объектами (расстояние между ними)?

Как-то так, да.

zeropoint в сообщении #811909 писал(а):

Последовательность физических процессов?

Это и есть "порядковое отношение".

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811927 писал(а):

Как-то так, да.

А отсутствие времени означает отсутствие порядковых отношений между физическими объектами?

[Munin]

zeropoint в сообщении #811909 писал(а):

Но не могу понять, каким именно реальным физическим процессам соответствует такой атрибут человеческого мышления, как пространство-время.

А почему именно процессам? Почему не свойствам процессов?

zeropoint в сообщении #811909 писал(а):

Метрические и порядковые отношения между физическими объектами (расстояние между ними)? Последовательность физических процессов? Размеры объектов?

Всё это, вместе взятое.

zeropoint в сообщении #811932 писал(а):

А отсутствие времени означает отсутствие порядковых отношений между физическими объектами?

Нет. Порядковые отношения бывают и пространственные. Вспомните аксиомы евклидовой геометрии: для трёх различных точек на прямой определено отношение между, и всегда одна (и только одна) из трёх точек удовлетворяет свойству, что $A$ лежит между $B$ и $C.$ (Есть и другие аксиомы об этом отношении порядка, подробнее см. школьный учебник.)

[zeropoint]

Munin в сообщении #812000 писал(а):

Всё это, вместе взятое.

Кажется начинаю понимать.

Munin в сообщении #812000 писал(а):

Нет. Порядковые отношения бывают и пространственные.

Что же значит отсутствие времени?

[Munin]

zeropoint в сообщении #812004 писал(а):

Что же значит отсутствие времени?

Ну, например, если взять одномерное волновое уравнение, и поменять в нём сигнатуру времени на пространственную, то получится двумерное уравнение Лапласа. Соответственно, вместо того, чтобы от источников расходились волны, вокруг них будут потенциалы, как вокруг зарядов.