2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 12:26 


04/01/14
101
Думаю, мне тут помогут разобраться. Внимательно читая тему, созданную raven-82 (http://dxdy.ru/topic79896.html), я, будучи человеком, не очень близким к науке (но очень интересующимся и пытающимся понять), обнаружил, что такое повседневное и само собой разумеющееся понятие, как пространство, является не физически существующим реальным объектом, а итогом нашего мышления и модели мира, которую человек создал в своем сознании. И теперь я в недоумении, и очень прошу, объяснить мне.

Если пространства (знаю, что есть многие формы пространства, но речь тут о "повседневном" трехмерном пространстве) в реальности не существует, значит и времени тоже, как физического объекта, не существует, не так ли? Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности. Помогите разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
А как вы вообще можете отличить "физическую реальность" от "продукта мышления". Не то, чтобы я была солипсистом, но мне кажется, что мы все-таки имеет дело только с сигналами наших органов чувств и нашими размышлениями о них. То, что существует какая-то "внешняя" по отношения к нам реальность - тоже продукт нашей мысли. Мы можем в это верить. Мы можем проверять это, исследуя следствия из этой идеи (например, предсказательную силу наших размышлений). Но доказать существование и свойства "реальности", в строгом смысле слова, невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 12:34 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
zeropoint в сообщении #811789 писал(а):
Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности.

Ну допустим. И?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 12:38 


04/01/14
101
Nemiroff в сообщении #811791 писал(а):
Ну допустим. И?


А что имеется ввиду под словами "искривление пространства-времени"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 13:05 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
zeropoint в сообщении #811795 писал(а):
А что имеется ввиду под словами "искривление пространства-времени"?

Во-первых, "иметь в виду" в три слова.

Во-вторых: вы хотите (а даже если не хотите, то всё равно хотите) мерить расстояния между объектами и сравнивать длительности. К примеру, вы взяли линейку и померили попарные расстояния между тремя объектами.
Пока что никакого пространства --- у вас есть три числа. Но теперь вы говорите: "Слушайте, если я сейчас представлю, что нахожусь в трёхмерном евклидовом пространстве, вот этот вот стол --- он находится в точке с координатами ,.. а вот этот вот --- в точке,.." --- и так далее.
И вы замечаете, что построили модель вашей, ну не знаю, комнаты, погрузив всё в какое-то пространство.
После этого расстояния между какими-то объектами --- это длины соответствующих отрезков или нечто подобное. ОК.

Однако, до мыслей о трёхмерном евклидовом пространстве у вас были только три числа --- и, вообще-то, никто не может гарантировать вам, что эти числа таковы, что хоть какая-нибудь конфигурация точек в евклидовом пространстве даст вам именно ваши расстояния между ними.

Для трёх точек мы ничего делать не будем, а вот для четырёх можно привести конкретный пример: у вас есть четыре точки $A, B, C$ и $D$, вы померили все попарные расстояния, и они все оказались равными единице, за исключением расстояния между $A$ и $D$, которое равно двойке. Теперь мы не можем сказать "возьмём евклидово пространство" --- оно не подходит. Подойдет другое, не беда, однако это другое пространство --- кривое, с математической точки зрения.

А физическая теория сообщает, что без гравитации результаты всех измерений можно интерпретировать в плоском пространстве(-времени), а с гравитацией --- нельзя. Вот и получаем, что гравитация меняет метрические отношения (расстояния между объектами), а математически пространство(-время) искривляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Честно говоря, удивляюсь удивлению ТС относительно времени. Оно и в обыденном понимании - чисто умозрительное понятие. Если "пространство" мы можем хотя бы охватить взглядом (кусок до горизонта), то время существует как прошлое (вспоминаемое) и будущее (предполагаемое), т.е. только в нашем сознании.

Что касается искривления пространства-времени, ответ зависит от того, насколько ТС искушен в математике. И насколько он хочет "искуситься". Если уровень близок к нулевому - лучше начать с популярных книжек. Например, "Сферландия". Или хоть Гамова почитать, про мистера Томкинса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 13:51 


04/01/14
101
Nemiroff в сообщении #811809 писал(а):
Во-первых, "иметь в виду" в три слова.


Прошу прощения за оплошность.

Nemiroff в сообщении #811809 писал(а):
Вот и получаем, что гравитация меняет метрические отношения (расстояния между объектами), а математически пространство(-время) искривляется.


И что же из себя представляет гравитация? Потому что до сегодняшнего дня я думал, что гравитация это искривление пространства-времени. Но поскольку физически пространства не существует, что же гравитация собой представляет? Есть вопрос посложнее: Вселенная расширяется, галактики отдаляются друг от друга. В следствие чего? Говорят "пространство расширяется". Его, пространства, в физическом смысле не существует. Тогда как галактики разбегаются?

provincialka в сообщении #811819 писал(а):
Честно говоря, удивляюсь удивлению ТС относительно времени. Оно и в обыденном понимании - чисто умозрительное понятие. Если "пространство" мы можем хотя бы охватить взглядом (кусок до горизонта), то время существует как прошлое (вспоминаемое) и будущее (предполагаемое), т.е. только в нашем сознании.


Читал где то, что возможно состояние материи "без времени". Что же это означает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:07 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
zeropoint в сообщении #811789 писал(а):
Если пространства (знаю, что есть многие формы пространства, но речь тут о "повседневном" трехмерном пространстве) в реальности не существует, значит и времени тоже, как физического объекта, не существует, не так ли? Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности. Помогите разобраться.
Для меня этот тезис звучиткак антинаучная ересь. Пространство-время ни чуть не менее физичный объект, чем стул под вами.
Цитата:
 Прока что никакого пространства --- у вас есть три числа. Но теперь вы говорите: "Слушайте, если я сейчас представлю, что нахожусь в трёхмерном евклидовом пространстве, вот этот вот стол --- он находится в точке с координатами ,.. а вот этот вот --- в точке,.." --- и так далее. И вы замечаете, что построили модель вашей, ну не знаю, комнаты, погрузив всё в какое-то пространство
Чтобы рассказать другу о вашем стуле вы берете линейку и начинаете обмерять его, находить пропорции между его частями, взвешивать. Все, что вы имеете - это лишь набор чисел. Но вы уверены, что за этими числами все же стоит реальный обьект, т.к. по имеющимся числам вы можете предсказать другие и ваши предсказания подтвердятся. То же и с пространством. Кривизна П-В такая же физическая величина, как и вес стула.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:09 


04/01/14
101
lucien в сообщении #811855 писал(а):
Пространство-время ни чуть не менее физичный объект, чем стул под вами.


Становится все интереснее и интереснее. Есть ли общее мнение по этому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:16 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
Это все вопросы философии. Если кому охота считать, что весь мир существует лишь в его сознание - пусть считает. К науке это не имеет ни какого отношения. Но мне кажется, что такая позиция по своей форме антинаучна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:18 


04/01/14
101
lucien в сообщении #811859 писал(а):
Это все вопросы философии. Если кому охота считать, что весь мир существует лишь в его сознание - пусть считает. К науке это не имеет ни какого отношения. Но мне кажется, что такая позиция по своей форме антинаучна.


Насколько я понял, речь о том, что существует материя (поля), а не пространство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:21 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
lucien в сообщении #811855 писал(а):
То же и с пространством.

Пространство --- это не "реальный объект", что бы вы под ним ни подразумевали. Пространство не взаимодействует с реальным миром, это лишь способ упорядочить вещи, события, что бы то ни было.
zeropoint в сообщении #811842 писал(а):
И что же из себя представляет гравитация? Потому что до сегодняшнего дня я думал, что гравитация это искривление пространства-времени.

А "искривление пространства-времени" --- это понятный ответ? Что такое "искривление пространства-времени". Не очень понимаю, что именно вы хотите услышать. Гравитация --- это феномен. И мы его описываем. Например, как искривление пространства-времени.
zeropoint в сообщении #811842 писал(а):
Есть вопрос посложнее: Вселенная расширяется, галактики отдаляются друг от друга. В следствие чего?

Начальные условия, темная энергия, что-то такое. Придет кто-нибудь умный в тему, объяснит. Обычно первым успевает Munin. :idea: Почему Вселенная расширяется было бы можно объяснить --- сложнее, почему она ускоренно расширяется.
zeropoint в сообщении #811842 писал(а):
Говорят "пространство расширяется".

Это бессмысленная фраза.
zeropoint в сообщении #811842 писал(а):
Тогда как галактики разбегаются?

А как галактики разбегаются, если "пространство расширяется", что бы это ни значило? Откуда эта иллюзия понятности. Вселенная расширяется --- значит, что расстояния между галактиками, их скоплениями увеличивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:24 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Мне вся эта катавася напоминает известный случай с известным физиком :mrgreen:
Цитата:
Когда я сидел за столом с философами, я слушал, как они очень серьезно обсуждают книгу Уайтхеда "Процесс и реальность". Они употребляли слова весьма забавным образом, и я не особенно понимал, о чем они говорят. Я не хотел прерывать их беседу и постоянно просить разъяснить мне что-нибудь, но иногда я все же делал это, и они пытались объяснить мне, но я все равно ничего не понимал. Наконец, они пригласили меня на свой семинар.
Семинар у них походил на урок. Они встречались раз в неделю, чтобы обсудить новую главу из книги "Процесс и реальность": кто-нибудь делал по этой главе доклад, а затем следовало обсуждение. Я отправился на семинар, пообещав себе не открывать рта, напоминая себе, что я в этом предмете - полный профан и иду туда просто посмотреть.
То, что произошло на семинаре, было типичным - настолько типичным, что в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание "существенный объект" в каком-то конкретном сугубо техническом смысле, который он, по-видимому, определил ранее, но я этого не понял.
После некоторого обсуждения смысла выражения "существенный объект" профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. "Мистер Фейнман, - сказал он, - как Вы считаете, электрон - это "существенный объект"?"
Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим выражением; я пришел только посмотреть. "Но, - сказал я, - я попытаюсь ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы я немножко лучше представил смысл выражения "существенный объект". Кирпич - это существенный объект?"
Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они теоретические конструкции существенными объектами. Электрон - это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: "Кирпич - это существенный объект?"
Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: "Кирпич - это отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под существенным объектом".
Другой парень сказал: "Нет, существенным объектом является не отдельный кирпич; существенным объектом является их общий характер - их "кирпичность"".
Третий парень встал и сказал: "Нет, сами кирпичи не могут быть существенным объектом. "Существенный объект" означает идею в разуме, которая у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах".
Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является ли "существенным объектом" такой простой объект, как кирпич, не говоря уже об электроне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:25 


04/01/14
101
Nemiroff в сообщении #811864 писал(а):
Вселенная расширяется --- значит, что расстояния между галактиками, их скоплениями увеличивается.


За счет чего? И что есть Вселенная? Вся существующая материя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство и время
Сообщение09.01.2014, 14:25 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Ой, после определённых событий, кирпичи на этом форуме стали моим любимым объектом. И это ещё безотносительно к Фейнману.


zeropoint в сообщении #811867 писал(а):
За счет чего?

Я ж написал.
zeropoint в сообщении #811867 писал(а):
И что есть Вселенная? Вся существующая материя?

Ну примерно. Весь физический мир. Не знаю, есть ли точное определение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group