2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 10:43 
Аватара пользователя


10/07/12
25
Москва
У меня, как у неспециалиста, интересующегося эволюцией звезд, возникло определенное сомнение в истинности предположений ученых о финальной стадии жизни звезд большой массы, которые после стадии сверхновой превращаются в чёрные дыры. То есть мне понятны рассуждения о превращениях лёгких элементов в более тяжелые, вплоть до образования железа. Понятна роль гравитации в процессе сжатия. Но непонятно, куда девается оставшаяся после взрыва масса. Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах. И к тому же, часть вещества чёрные дыры все-таки выбрасывают в виде мощнейших всплесков гамма-излучения, или в процессе "испарения" Хокинга. Многие вещи здесь, такое ощущение, не состыковываются...Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10984
zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?
Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 13:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах.

Вот оказывается, что могут. Это было открыто в опытах на ускорителях в 50-е годы. Оказывается, любые элементарные частицы можно сжимать до какой угодно степени, если приложить достаточно большую силу.

Конечно, серьёзные научные вещи непонятны неспециалистам. Но от этого они не становятся сомнительными, спорными, несостыкованными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 17:00 
Аватара пользователя


10/07/12
25
Москва
epros в сообщении #809414 писал(а):
zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?
Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.


Ну, все мы знаем, что существуют лишь косвенные признаки существования чёрных дыр - на основе наблюдений поведения звезд в двойных системах, а также изучения квазаров. Про наличие черных дыр в центрах галактик я думаю утверждать что-либо слишком рано, потому как даже разрешающей способности орбитальных телескопов пока еще совершенно недостаточно. То есть мы, в любом случае, пока можем иметь дело только с предположениями.

-- 04.01.2014, 17:05 --

Munin в сообщении #809417 писал(а):
zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах.

Вот оказывается, что могут. Это было открыто в опытах на ускорителях в 50-е годы. Оказывается, любые элементарные частицы можно сжимать до какой угодно степени, если приложить достаточно большую силу.

Конечно, серьёзные научные вещи непонятны неспециалистам. Но от этого они не становятся сомнительными, спорными, несостыкованными.


В том-то все и дело, что ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам. В отношении гипотезы о черных дырах мы оперируем пока только математическими расчетами и моделями, которые часто понятны только узким специалистам. Это беда многих таких теорий, я думаю. Например, теории суперструн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):
В том-то все и дело, что ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам.

Этой сказочкой утешают себя только неспециалисты. Специалисты прекрасно знают, что это сказочка.

А неучам так хочется верить, что можно не учиться, на тебе - всё равно тебе всё объяснят. А если не объяснят, то сами виноваты. А ты такой белый и пушистый, хотя и лентяй.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):
В отношении гипотезы о черных дырах мы оперируем пока только математическими расчетами и моделями, которые часто понятны только узким специалистам.

Нет, не только. Но неучам так хочется повторять любую вычитанную на помойке чушь за своё знание о том, что в науке на самом деле имеется и происходит.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):
Это беда многих таких теорий, я думаю.

Чтобы думать, надо сначала знать факты, над которыми думать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 18:32 
Аватара пользователя


10/07/12
25
Москва
Дело в том, Munin, что к сожалению (а может быть и к счастью) научное знание в наше время достигло такой высокой степени специализации по отдельным отраслям, что чтобы быть в них одинаково (или примерно одинаково) компетентным и делать выводы на основе переработанных тобою знаний, это нужно иметь в своем распоряжении весьма большую продолжительность жизни, лет эдак в триста...если не больше.
Я тоже не сторонник чтения научно-популярной литературы, и считаю, что лучше уж изучать материал в первоисточниках. Но знаете, все-таки у всех нас разные способности, потому мне лично, чтобы грамотно изучить физику чёрных дыр, следовало бы для начала освоить релятевисткую механику, ОТО, и прочее с этим связанное, чего в силу ограниченного времени сделать не в состоянии. Но тем не менее многие научные гипотезы я лично для себя очень хотел прояснить...

Основа любой хорошей теории всегда лежит в ее проверке экспериментом. Этот вам скажет любой здравый ученый. Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены, особенно второе, где существование таких объектов не может быть проверено в обозримом и даже далеком будущем. То есть мы в итоге опять приходим к математическим моделям.

То есть меня лично тревожит мысль о том, что мы все более и более удаляемся от реальности, и "высокая" наука стала уделом немногих избранных, кто уже не в состоянии объяснить свой предмет исследований коллегам по цеху...Примерно так))

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Дело в том, Munin, что к сожалению (а может быть и к счастью) научное знание в наше время достигло такой высокой степени специализации по отдельным отраслям, что чтобы быть в них одинаково (или примерно одинаково) компетентным и делать выводы на основе переработанных тобою знаний, это нужно иметь в своем распоряжении весьма большую продолжительность жизни, лет эдак в триста...если не больше.

Это не оправдание, чтобы рубить сплеча в том, в чём не разбираешься вообще.

Кстати, на самом деле специалистом в науке можно стать лет за пять (после вуза). За десять - освоить две отрасли. И так далее. Это многим под силу, и многие это демонстрируют на практике. Так что ваши "лет триста" - перебор. Лентяю, конечно, успокоительно так думать: "всё равно не доберусь, так чего же начинать".

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Но знаете, все-таки у всех нас разные способности, потому мне лично, чтобы грамотно изучить физику чёрных дыр, следовало бы для начала освоить релятевисткую механику, ОТО, и прочее с этим связанное

Всём следовало бы. И что? И ничего. Специалисты так и делают.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Но тем не менее многие научные гипотезы я лично для себя очень хотел прояснить...

Хотите - проясняйте. Не хватает времени - не проясняйте. Вы или туда, или сюда, выберите уж что-нибудь одно.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Основа любой хорошей теории всегда лежит в ее проверке экспериментом. Этот вам скажет любой здравый ученый.

А вот за учёных не высказывайтесь, раз уж у вас не хватает времени, и вы не специалист.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены, особенно второе

Если бы вы были специалистом, вы бы имели право об этом высказываться. А раз вы не специалист - ну чего бы вам не помолчать, а?

На всякий случай, статистика: неспециалист в высказываниях на специальные темы ошибается в 99 % случаев, и даже чаще.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
То есть меня лично тревожит мысль о том, что мы все более и более удаляемся от реальности

Не вы удаляетесь, а учёные, специалисты. Вас это никак не затрагивает. Вы даже не в курсе, удаляются учёные или приближаются. Это только они в курсе.

И чего вас тревожит эта мысль? Откуда она вообще взбрела в вашу голову?

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
"высокая" наука стала уделом немногих избранных, кто уже не в состоянии объяснить свой предмет исследований коллегам по цеху...

Коллегам по цеху - как раз в состоянии. Не сравнивайте себя с коллегами по цеху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение04.01.2014, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10984
zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):
Ну, все мы знаем, что существуют лишь косвенные признаки существования чёрных дыр - на основе наблюдений поведения звезд в двойных системах, а также изучения квазаров. Про наличие черных дыр в центрах галактик я думаю утверждать что-либо слишком рано, потому как даже разрешающей способности орбитальных телескопов пока еще совершенно недостаточно. То есть мы, в любом случае, пока можем иметь дело только с предположениями.
Знаете, рассуждая таким образом, очень легко прийти к тому, что доказательство существования стула, на котором Вы сидите, является "косвенным".

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение07.01.2014, 16:11 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение07.01.2014, 16:46 


07/01/14
15
Звезды из газообразного состояния переходят в твердое. При этом увеличивая плотность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение07.01.2014, 16:58 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  maxwader, строгое предупреждение за продолжающееся размещение бессодержательных сообщений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение07.01.2014, 21:29 


07/06/11
1890

(Оффтоп)

Прошу прощенья за неровный почерк. Пост написан на нестабильно работающем компютре

Давайте немножко к теме вернемся.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
Но непонятно, куда девается оставшаяся после взрыва масса

Если по простому, то никуда не девается. Вся как была, так и остается.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
что происходит с атомами

Что бы не происходило, узнать мы этого впринципе не сможем.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
И к тому же, часть вещества чёрные дыры все-таки выбрасывают в виде мощнейших всплесков гамма-излучения

Не вещества ЧД, а вещества соседней звезды, которое падает на ЧД.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
или в процессе "испарения" Хокинга.

В излучнее Хокинкавещество в ЧД вообще не участвует.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):
ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам

Ну, во-первых проверенная опытми гипотеза, по определнию, не гипотез, а факт.
Во-вторых, попробуйте хотя бы механику Ньютона объяснить какому-нибудь алкашу с улицы.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):
Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены

Не смешивайте божий дар с яичницой черные дыры и теорию струн.
У Черепащука не так давно была обзорная статья по эксперементальному поиску ЧД "Череные дыры, на грани окончательного открытия". Струны, но не те, про которые вы говорите, а космологические, тоже уже ищют. Например естатьи Сажиной о поиске комологических струн по релктовому излучению. Так что можете успокоится, никакого скатывания в голимую философию не происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение08.01.2014, 15:56 


04/12/10
363
EvilPhysicist в сообщении #810968 писал(а):

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):
что происходит с атомами

Что бы не происходило, узнать мы этого впринципе не сможем.

Нас [человечество] не покидает надежда, что квантовая гравитация нам все же скажет что там с "атомами" [материей] происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение08.01.2014, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну сказать-то скажет, но узнать это экспериментально мы всё равно не сможем :-) Горизонт событий классический.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрные дыры & законы сохранения
Сообщение09.01.2014, 12:37 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
EvilPhysicist в сообщении #810968 писал(а):
У Черепащука не так давно была обзорная статья по эксперементальному поиску ЧД "Череные дыры, на грани окончательного открытия".

А Вы не можете найти ссылку? Я читал его обзор 2002 , там он все таки не был так категоричен.

-- 09.01.2014, 12:38 --

Цитата:
epros в сообщении #809414 писал(а):
Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной
? Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.

Вы имеете в виду вечные Черные дыры или коллапсирующие объекты?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group