Чёрные дыры & законы сохранения

[zen pilgrim]

У меня, как у неспециалиста, интересующегося эволюцией звезд, возникло определенное сомнение в истинности предположений ученых о финальной стадии жизни звезд большой массы, которые после стадии сверхновой превращаются в чёрные дыры. То есть мне понятны рассуждения о превращениях лёгких элементов в более тяжелые, вплоть до образования железа. Понятна роль гравитации в процессе сжатия. Но непонятно, куда девается оставшаяся после взрыва масса. Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах. И к тому же, часть вещества чёрные дыры все-таки выбрасывают в виде мощнейших всплесков гамма-излучения, или в процессе "испарения" Хокинга. Многие вещи здесь, такое ощущение, не состыковываются...Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?

[epros]

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?

Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.

[Munin]

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах.

Вот оказывается, что могут. Это было открыто в опытах на ускорителях в 50-е годы. Оказывается, любые элементарные частицы можно сжимать до какой угодно степени, если приложить достаточно большую силу.

Конечно, серьёзные научные вещи непонятны неспециалистам. Но от этого они не становятся сомнительными, спорными, несостыкованными.

[zen pilgrim]

epros в сообщении #809414 писал(а):

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной?

Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.

Ну, все мы знаем, что существуют лишь косвенные признаки существования чёрных дыр - на основе наблюдений поведения звезд в двойных системах, а также изучения квазаров. Про наличие черных дыр в центрах галактик я думаю утверждать что-либо слишком рано, потому как даже разрешающей способности орбитальных телескопов пока еще совершенно недостаточно. То есть мы, в любом случае, пока можем иметь дело только с предположениями.

-- 04.01.2014, 17:05 --

Munin в сообщении #809417 писал(а):

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

Как все вещество может сжаться в точку бесконечной плотности, что происходит с атомами? Атомы не могут взять и исчезнуть, пусть даже их "прижмет" тяготением вплотную друг другу, как это происходит в нейтронных звездах.

Вот оказывается, что могут. Это было открыто в опытах на ускорителях в 50-е годы. Оказывается, любые элементарные частицы можно сжимать до какой угодно степени, если приложить достаточно большую силу.

Конечно, серьёзные научные вещи непонятны неспециалистам. Но от этого они не становятся сомнительными, спорными, несостыкованными.

В том-то все и дело, что ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам. В отношении гипотезы о черных дырах мы оперируем пока только математическими расчетами и моделями, которые часто понятны только узким специалистам. Это беда многих таких теорий, я думаю. Например, теории суперструн.

[Munin]

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):

В том-то все и дело, что ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам.

Этой сказочкой утешают себя только неспециалисты. Специалисты прекрасно знают, что это сказочка.

А неучам так хочется верить, что можно не учиться, на тебе - всё равно тебе всё объяснят. А если не объяснят, то сами виноваты. А ты такой белый и пушистый, хотя и лентяй.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):

В отношении гипотезы о черных дырах мы оперируем пока только математическими расчетами и моделями, которые часто понятны только узким специалистам.

Нет, не только. Но неучам так хочется повторять любую вычитанную на помойке чушь за своё знание о том, что в науке на самом деле имеется и происходит.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):

Это беда многих таких теорий, я думаю.

Чтобы думать, надо сначала знать факты, над которыми думать.

[zen pilgrim]

Дело в том, Munin, что к сожалению (а может быть и к счастью) научное знание в наше время достигло такой высокой степени специализации по отдельным отраслям, что чтобы быть в них одинаково (или примерно одинаково) компетентным и делать выводы на основе переработанных тобою знаний, это нужно иметь в своем распоряжении весьма большую продолжительность жизни, лет эдак в триста...если не больше.
Я тоже не сторонник чтения научно-популярной литературы, и считаю, что лучше уж изучать материал в первоисточниках. Но знаете, все-таки у всех нас разные способности, потому мне лично, чтобы грамотно изучить физику чёрных дыр, следовало бы для начала освоить релятевисткую механику, ОТО, и прочее с этим связанное, чего в силу ограниченного времени сделать не в состоянии. Но тем не менее многие научные гипотезы я лично для себя очень хотел прояснить...

Основа любой хорошей теории всегда лежит в ее проверке экспериментом. Этот вам скажет любой здравый ученый. Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены, особенно второе, где существование таких объектов не может быть проверено в обозримом и даже далеком будущем. То есть мы в итоге опять приходим к математическим моделям.

То есть меня лично тревожит мысль о том, что мы все более и более удаляемся от реальности, и "высокая" наука стала уделом немногих избранных, кто уже не в состоянии объяснить свой предмет исследований коллегам по цеху...Примерно так))

[Munin]

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Дело в том, Munin, что к сожалению (а может быть и к счастью) научное знание в наше время достигло такой высокой степени специализации по отдельным отраслям, что чтобы быть в них одинаково (или примерно одинаково) компетентным и делать выводы на основе переработанных тобою знаний, это нужно иметь в своем распоряжении весьма большую продолжительность жизни, лет эдак в триста...если не больше.

Это не оправдание, чтобы рубить сплеча в том, в чём не разбираешься вообще.

Кстати, на самом деле специалистом в науке можно стать лет за пять (после вуза). За десять - освоить две отрасли. И так далее. Это многим под силу, и многие это демонстрируют на практике. Так что ваши "лет триста" - перебор. Лентяю, конечно, успокоительно так думать: "всё равно не доберусь, так чего же начинать".

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Но знаете, все-таки у всех нас разные способности, потому мне лично, чтобы грамотно изучить физику чёрных дыр, следовало бы для начала освоить релятевисткую механику, ОТО, и прочее с этим связанное

Всём следовало бы. И что? И ничего. Специалисты так и делают.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Но тем не менее многие научные гипотезы я лично для себя очень хотел прояснить...

Хотите - проясняйте. Не хватает времени - не проясняйте. Вы или туда, или сюда, выберите уж что-нибудь одно.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Основа любой хорошей теории всегда лежит в ее проверке экспериментом. Этот вам скажет любой здравый ученый.

А вот за учёных не высказывайтесь, раз уж у вас не хватает времени, и вы не специалист.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены, особенно второе

Если бы вы были специалистом, вы бы имели право об этом высказываться. А раз вы не специалист - ну чего бы вам не помолчать, а?

На всякий случай, статистика: неспециалист в высказываниях на специальные темы ошибается в 99 % случаев, и даже чаще.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

То есть меня лично тревожит мысль о том, что мы все более и более удаляемся от реальности

Не вы удаляетесь, а учёные, специалисты. Вас это никак не затрагивает. Вы даже не в курсе, удаляются учёные или приближаются. Это только они в курсе.

И чего вас тревожит эта мысль? Откуда она вообще взбрела в вашу голову?

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

"высокая" наука стала уделом немногих избранных, кто уже не в состоянии объяснить свой предмет исследований коллегам по цеху...

Коллегам по цеху - как раз в состоянии. Не сравнивайте себя с коллегами по цеху.

[epros]

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):

Ну, все мы знаем, что существуют лишь косвенные признаки существования чёрных дыр - на основе наблюдений поведения звезд в двойных системах, а также изучения квазаров. Про наличие черных дыр в центрах галактик я думаю утверждать что-либо слишком рано, потому как даже разрешающей способности орбитальных телескопов пока еще совершенно недостаточно. То есть мы, в любом случае, пока можем иметь дело только с предположениями.

Знаете, рассуждая таким образом, очень легко прийти к тому, что доказательство существования стула, на котором Вы сидите, является "косвенным".

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»

[maxwader]

Звезды из газообразного состояния переходят в твердое. При этом увеличивая плотность.

[Toucan]

maxwader, строгое предупреждение за продолжающееся размещение бессодержательных сообщений.

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

Прошу прощенья за неровный почерк. Пост написан на нестабильно работающем компютре

Давайте немножко к теме вернемся.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

Но непонятно, куда девается оставшаяся после взрыва масса

Если по простому, то никуда не девается. Вся как была, так и остается.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

что происходит с атомами

Что бы не происходило, узнать мы этого впринципе не сможем.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

И к тому же, часть вещества чёрные дыры все-таки выбрасывают в виде мощнейших всплесков гамма-излучения

Не вещества ЧД, а вещества соседней звезды, которое падает на ЧД.

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

или в процессе "испарения" Хокинга.

В излучнее Хокинкавещество в ЧД вообще не участвует.

zen pilgrim в сообщении #809467 писал(а):

ценность любой проверенной экспериментами и временем научной гипотезы заключается в том, что ее всегда можно объяснить неспециалистам

Ну, во-первых проверенная опытми гипотеза, по определнию, не гипотез, а факт.
Во-вторых, попробуйте хотя бы механику Ньютона объяснить какому-нибудь алкашу с улицы.

zen pilgrim в сообщении #809494 писал(а):

Гипотезы о ЧД и суперструнах не могут быть на данный момент проверены

Не смешивайте божий дар с яичницой черные дыры и теорию струн.
У Черепащука не так давно была обзорная статья по эксперементальному поиску ЧД "Череные дыры, на грани окончательного открытия". Струны, но не те, про которые вы говорите, а космологические, тоже уже ищют. Например естатьи Сажиной о поиске комологических струн по релктовому излучению. Так что можете успокоится, никакого скатывания в голимую философию не происходит.

[apv]

EvilPhysicist в сообщении #810968 писал(а):

zen pilgrim в сообщении #809376 писал(а):

что происходит с атомами

Что бы не происходило, узнать мы этого впринципе не сможем.

Нас [человечество] не покидает надежда, что квантовая гравитация нам все же скажет что там с "атомами" [материей] происходит.

[Munin]

Ну сказать-то скажет, но узнать это экспериментально мы всё равно не сможем :-) Горизонт событий классический.

[schekn]

EvilPhysicist в сообщении #810968 писал(а):

У Черепащука не так давно была обзорная статья по эксперементальному поиску ЧД "Череные дыры, на грани окончательного открытия".

А Вы не можете найти ссылку? Я читал его обзор 2002 , там он все таки не был так категоричен.

-- 09.01.2014, 12:38 --

Цитата:

epros в сообщении #809414 писал(а):

Можно ли гипотезу о существовании ЧД считать бесспорной

? Слишком смело называть "гипотезой" то, что уже достаточно чётко подтверждено наблюдениями.

Вы имеете в виду вечные Черные дыры или коллапсирующие объекты?