Критическая плотность по "Планку"

[johnuiller]

Munin в сообщении #802342 писал(а):

Вот чего не стоит делать человеку со стороны - так это смело судить, что может считаться научным, а что не может, что просто гипотезы, а что не просто, и тому подобные вещи. Статусы. Лучше с этим разбираются специалисты, а человек со стороны может часто ерунду сказать. Даже чтобы в более чем 10 % случаев не ерунду говорить, надо долго учиться и углубляться в предмет.

Это ведь не я сужу: раз нельзя опровергнуть или доказать, нельзя наблюдать, значит это лишь гипотезы. Что тут судить то? Критерий Поппера, вот и все.

Munin в сообщении #802342 писал(а):

Зачем? Они уже прекрасные.

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=5135

Munin в сообщении #802342 писал(а):

А лапшу про мультивселенные с ушей стряхните.

Лапша, потому что глупости, или потому что нефальсифицируемо, а значит ненаучно? Потому что это, все таки разные вещи. Та же хаотическая инфляция вполне себе научна, глупостей там нету, и Линде с Виленкином и Гутом не ставили перед собой цели вешать лапшу на уши общественности. Или ландшафт теории струн: вполне себе научный подход, и Саскинд со всеми остальными не научные шарлатаны, чтобы всякие сказки рассказывать. То же про Нила Турока с его бранами: научная статья, математический анализ, все таки серьезные люди, а не фрики какие ни будь. Тот же Ли Смолин: тоже основывается на мультивселенных в своей гипотезе. И тоже вполне представитель науки.

Ведь очень многие, крайне сложные проблемы космологии очень легко решаются в рамках гипотезы мультивселенной. Мне то все равно: я приму любую правду от уст ученых. Только вот когда многие уважаемые ученые говорят про это, не думаю, что они просто вещают лапшу на уши. Значит есть какие то логические основания, нету наблюдательных данных, но есть оптимальное решение для самых сложных задач.

[Munin]

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Это ведь не я сужу: раз нельзя опровергнуть или доказать, нельзя наблюдать, значит это лишь гипотезы.

Нет, после слова "значит" - это вы судите. А реально в науке бывают многие нюансы, о которых вам не сказали. Вот, например, то, что упомянул fizeg: из модели, которая напрямую никак не наблюдаема и не проверяема, путём рассужденй была выведена косвенная величина, которую можно оказалось проверить.

Остерегайтесь судить о чём-то в областях, где вы дилетант.

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Лапша, потому что глупости, или потому что нефальсифицируемо, а значит ненаучно?

Лапша, потому что наука не этим занимается. Это мелкие маргинальные вопросы. И действительно, до уровня научных ещё не доросшие. Пускай учёные ими занимаются.

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Та же хаотическая инфляция вполне себе научна, глупостей там нету, и Линде с Виленкином и Гутом не ставили перед собой цели вешать лапшу на уши общественности.

Снова повторяю: вы дилетант. Не решайте, где есть глупости, а где нет. И какие задачи ставили перед собой Линде, Виленкин и Гут.

Учёный максимально честен, выступая перед другими учёными. Потому что знает, что на вранье его поймают, и будут бить по морде. А вот перед "общественностью" он может позволить себе почесать языком. Это не научная публикация, и взятки гладки.

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Ведь очень многие, крайне сложные проблемы космологии очень легко решаются в рамках гипотезы мультивселенной.

Это кто вам сказал?

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Мне то все равно: я приму любую правду от уст ученых.

Вам ещё очень и очень долго разбираться, что правда, а что неправда. Даже то, что автор слов - учёный, ещё ничего не гарантирует.

-- 17.12.2013 00:26:24 --

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

Только вот когда многие уважаемые ученые говорят про это, не думаю, что они просто вещают лапшу на уши. Значит есть какие то логические основания, нету наблюдательных данных, но есть оптимальное решение для самых сложных задач.

Чаще всего, причина намного более простая. Учёный занимается какой-то темой, и ему хочется, чтобы про эту тему услышали, чтобы ею заинтересовались, тогда он станет важным и именитым. Поэтому в рассказе о своей теме, он всегда склонен преувеличивать её значимость. Ну а если учёный вдруг обнаружил, что популярен у журналистов, то тут его просто не заткнуть.

-- 17.12.2013 00:32:35 --

johnuiller в сообщении #802353 писал(а):

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=5135

Это мелкий технический момент. Сначала данные просто вываливаются на общий стол, и их начинают обрабатывать. Первое время ещё результаты не устоялись, и выводы предварительные. Вот через некоторое время пройдут все подобные колебания и уточнения, и наступит ясность. Так всегда и везде бывает, и на это обращать внимание могут только совсем изголодавшиеся по новостям журноламеры.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802370 писал(а):

А вот перед "общественностью" он может позволить себе почесать языком. Это не научная публикация, и взятки гладки.

Обе лекции Линде были не перед "общественностью", а перед студентами и педагогами технических вузов.

Все понятно. Гипотеза о Мультивселенной не есть научная гипотеза, а просто некая возможность ошеломить неосведомленную общественность и заявить о себе: в строго научных кругах об этом не говорят и не обсуждают. А весь научпоп, который вроде был должен родить интерес к науке среди "общественности", это просто преувеличение, антинаучная глупость и чесание языком?

[Munin]

johnuiller в сообщении #802385 писал(а):

Обе лекции Линде были не перед "общественностью", а перед студентами и педагогами технических вузов.

Это то же самое. Вот перед студентами по специальности "Космология", и на конференции по космологии перед другими учёными-космологами, он бы выступал на порядки осторожнее и внятнее.

Впрочем, Линде уже настолько именит, что ему и хамство перед сообществом с рук сойдёт. Некоторые именитые этим и пользуются. Не будем пальцем показывать, а то совсем уж нехорошо будет.

johnuiller в сообщении #802385 писал(а):

А весь научпоп, который вроде был должен родить интерес к науке среди "общественности", это просто преувеличение, антинаучная глупость и чесание языком?

Нет, не весь. Но 75 % - запросто.

Научпоп хороший искать и отбирать - непросто.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802399 писал(а):

Впрочем, Линде уже настолько именит, что ему и хамство перед сообществом с рук сойдёт. Некоторые именитые этим и пользуются. Не будем пальцем показывать, а то совсем уж нехорошо будет.

Только что читал в "Космологии" Вайнберга про хаотическую инфляцию Линде. На странице 248 глава начинается так: "Вскоре было осознано, что некоторые модели "новой инфляции" влекут за собой бесконечное рождение раздувающихся пузырьков. Такое поведение стало называться "вечной инфляцией". Далее, страница 249: "Достаточно большая область раздуется до огромных размеров, и для наблюдателей, находящихся глубоко внутри нее, она будет казаться однородной и изотропоной". То есть ВХИ Линде подразумевает именно то, что нынче называется мультивселенной: то есть "пузырьки" в скалярном поле, возникшие после скатывание его в разные минимумы.

[Munin]

Наконец-то читаете умную книжку. Читайте дальше. Желательно, не пропуская начало.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802495 писал(а):

Наконец-то читаете умную книжку. Читайте дальше. Желательно, не пропуская начало.

Сложно, очень сложно

[Munin]

Если сложно - прочитайте предварительно другую книжку, более базовую и вводную. По космологии много хорошей литературы.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802536 писал(а):

Если сложно - прочитайте предварительно другую книжку, более базовую и вводную. По космологии много хорошей литературы.

Спасибо, Вы мне очень помогли. Но все равно, не могу понять одной вещи: если была сингулярность, то есть точка с нулевым объемом с бесконечной энергией и температурой, то как она могла превратиться во Вселенную с бесконечным объемом. Вайнберг пишет, что для ТБВ и модели ранней Вселенной совершенно неважно, бесконечна Вселенная или нет. Но как что то конечное (по объему) может стать чем то бесконечным?

[Munin]

johnuiller в сообщении #802583 писал(а):

Но все равно, не могу понять одной вещи: если была сингулярность, то есть точка с нулевым объемом с бесконечной энергией и температурой, то как она могла превратиться во Вселенную с бесконечным объемом.

Это вы неправильно представляете себе сингулярность. Вам надо прочитать и о сингулярности не слухи из, чёрт, даже не знаю откуда, а нормальные сведения из нормальных книг.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802615 писал(а):

Это вы неправильно представляете себе сингулярность. Вам надо прочитать и о сингулярности не слухи из, чёрт, даже не знаю откуда, а нормальные сведения из нормальных книг.

Вайнберг в "Первых трех минутах" честно признавал, что современной науке(к тому времени, когда была написана книга) просто пока неизвестно, что из себя представляла эта сингулярность. В более сложной литературе, насколько я понял, допланковская эпоха просто не описывается: не хватает данных, к тому же (опять Вайнберг, я его глубоко уважаю, как ученого) "все то, что происходило после планковской эпохи не дает никаких сведений о том, что было до этого". В иных источниках (уже не помню откуда) сингулярность для бесконечной Вселенной описывается так: тогда тоже Вселенная была бесконечной, однако плотность вещества и энергия были колоссальны. Наверное нулевой объем, точка с бесконечной плотностью и температурой-это тоже упрощенные объяснения популяризаторов, или, может быть все это так понималось журналистами?

[Munin]

johnuiller в сообщении #802624 писал(а):

Вайнберг в "Первых трех минутах" честно признавал, что современной науке(к тому времени, когда была написана книга) просто пока неизвестно, что из себя представляла эта сингулярность.

Это надо понимать правильно: известно, что из себя представляла сингулярность в математической модели. И это вовсе не то, что передаётся совершенно дурным, кочующим из одного места в другое образом "точка с нулевым объемом с бесконечной энергией и температурой".

Но неизвестно, как сопоставить сингулярность математической модели и реальные события в реальной Вселенной. Впрочем, по сравнению с моментом написания книги "Первые три минуты", здесь достигнут прогресс: появилась теория инфляции.

johnuiller в сообщении #802624 писал(а):

В более сложной литературе, насколько я понял, допланковская эпоха просто не описывается

Это вы неправильно поняли. Да, не хватает данных, и поэтому нет однозначного описания. Но есть несколько гипотез, и они в литературе описаны. Кроме того, очевидно, есть ограничения на любые другие гипотезы об этом моменте, и они в литературе тем более описаны. Специально для теоретиков, которые будут новые гипотезы создавать.

johnuiller в сообщении #802624 писал(а):

к тому же (опять Вайнберг, я его глубоко уважаю, как ученого) "все то, что происходило после планковской эпохи не дает никаких сведений о том, что было до этого"

Не совсем так. На момент написания "Первых трёх минут" так могло казаться. Но с тех пор кое-что удалось выудить, хотя всё равно сведения очень скудные: спектр флуктуаций, как для реликтового излучения, так и для барионных звуковых осцилляций. Острым интересом к этому спектру освещена вся наблюдательная космология последние полтора десятилетия. Именно для измерения этого спектра и были запущены миссии WMAP и Planck.

johnuiller в сообщении #802624 писал(а):

В иных источниках (уже не помню откуда) сингулярность для бесконечной Вселенной описывается так: тогда тоже Вселенная была бесконечной, однако плотность вещества и энергия были колоссальны.

Это ближе к истине. Хотя надо учитывать, что поскольку нам не известен знак пространственной кривизны Вселенной, нельзя так походя разбрасываться словами "конечная" и "бесконечная". Повторяю, что это науке пока не известно, и допустимы все возможности.

johnuiller в сообщении #802624 писал(а):

Наверное нулевой объем, точка с бесконечной плотностью и температурой-это тоже упрощенные объяснения популяризаторов, или, может быть все это так понималось журналистами?

Да, именно. Слишком упрощённые - переупрощённые. Переупрощение - это такое упрощение, при котором теряется важная, ключевая информация. Так что такое упрощение потом ни на что не годно, из него нельзя делать выводов. Но обойтись без переупрощений при популяризации очень сложно, и удаётся сравнительно немногим - талантливым, выдающимся популяризаторам. Таковы Вайнберг, Фейнман, И. Д. Новиков - по пальцам пересчитать можно.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802653 писал(а):

Впрочем, по сравнению с моментом написания книги "Первые три минуты", здесь достигнут прогресс: появилась теория инфляции.

Интересная теория. Ложный вакуум с локальным минимумом, который скатился в глобальный, приведя к фазовому переходу, это, конечно стройно и красиво даже для далеких от науки людей: можно даже представить себе некую высокоэнергетическую среду с колоссальный отрицательным давлением, в котором из за распада появляются огромные домены с намного более низкоэнергетичным вакуумом и элементарными частицами, появившимися от остаточной энергии. И если люди науки исследуют то, что принципиально можно исследовать и делать выводы, у человека, далекого от науки опять появляется коварный вопрос: откуда же появился этот ложный вакуум, это поле инфлатона? У Виленкина есть некоторые соображения (которые в свое время, судя по его книге, стали причиной небольшого спора с Хокингом), но мне они кажутся немного надуманными. Хотя, наверное, я ошибаюсь.

[Munin]

johnuiller в сообщении #802661 писал(а):

И если люди науки исследуют то, что принципиально можно исследовать и делать выводы, у человека, далекого от науки опять появляется коварный вопрос: откуда же появился этот ложный вакуум, это поле инфлатона?

Изначально исторически это поле появилось в теории электрослабого взаимодействия. Там необходимо поле со схожим потенциалом (поле Хиггса). И выяснилось, что если рассматривать горячую плазму на ранних стадиях Большого Взрыва, то при наличии поля Хиггса она неизбежно приводит к ложному вакууму (это получил, кажется, ещё Вайнберг). Стали исследовать, как ведёт себя такой ложный вакуум, и получили картину инфляции. Потом пришлось развести поле Хиггса и поле инфлатона, поскольку их свойства не совпадали в точности.

-- 17.12.2013 19:02:19 --

P. S. Виленкин в число рекомендуемых мной хороших популяризаторов не входит.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802667 писал(а):

Изначально исторически это поле появилось в теории электрослабого взаимодействия. Там необходимо поле со схожим потенциалом (поле Хиггса). И выяснилось, что если рассматривать горячую плазму на ранних стадиях Большого Взрыва, то при наличии поля Хиггса она неизбежно приводит к ложному вакууму (это получил, кажется, ещё Вайнберг). Стали исследовать, как ведёт себя такой ложный вакуум, и получили картину инфляции. Потом пришлось развести поле Хиггса и поле инфлатона, поскольку их свойства не совпадали в точности.

Понятно. Может мои рассуждения слишком наивны, но я не говорю про то, как в науке появилось представление о ложном вакууме. Если он был, этот ложный вакуум, то откуда он появился? Знаю, что с точки зрения науки вопрос довольно глупый. Но он просто не может не возникнуть.