Х.Лоренц или А.Эйнштейн?

[samodelkin_5]

Dan B-Yallay в сообщении #799297 писал(а):

Может пусть для начала $\pi$ измерит или $e$.

Ну предположим $\pi$ ещё можно как-то измерить.Отношение длины окружности к её диаметру. А вот как измерить $e$?
И с какой степенью точности? Или это намёк на то, что их невозможно измерить, а можно только вычислить?

[miflin]

(Оффтоп)

samodelkin_5 в сообщении #799562 писал(а):

А вот как измерить $e$?

Мерять палеткой площадь под графиком $y=1/x$

[samodelkin_5]

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Честно говоря, меня просто поражает общепринятый тон снобизма и неуважительного отношения к "инакомыслию". Как я понял, я тут как белая ворона - все альтернативно мыслящие оппоненты давно вытеснены с форума. Вначале их подвергают всеобщей обструкции и унижению - а когда они в ответ начинают отвечать в том же тоне - банят за "агрессивное невежество".
Придумана даже унизительная кличка "альт" и старательно поддерживается версия о ее синонимичности эпитетам "безграмотность", "невежество" и т.п. То есть внушается априорная мысль о том, что истиной обладает только элитарный клуб "математиков". Любой несогласный с мнением членов клуба автоматически есть "альт" и потому не достоин серьезного внимания, зато также автоматически выпадает из-под защиты правил форума о необходимости корректного общения - называть таких идиотами, дураками и подобными эпитетами вовсе не возбраняется...

dxdy элитарный клуб? А что, в этом что-то есть, тонко подмечено...

miflin в сообщении #799569 писал(а):

(Оффтоп)

samodelkin_5 в сообщении #799562 писал(а):

А вот как измерить $e$?

Мерять палеткой площадь под графиком $y=1/x$

(Оффтоп)

в каких пределах?

[Someone]

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

А у Вас есть трудности с измерениями $\pi$?

А у Вас нет? А определение числа $\pi$ Вы знаете?

samodelkin_5 в сообщении #799562 писал(а):

Ну предположим $\pi$ ещё можно как-то измерить.Отношение длины окружности к её диаметру.

Э-э-э... А где взять "окружность" и "диаметр"? В физическом мире их нетути.

[Munin]

samodelkin_5 в сообщении #799521 писал(а):

А разве нет?

Да, "разве" нет.

Разумеется, измерения скорости света основаны на других определениях и эталонах метра и секунды (принятых до 1983 года). Или даже вообще не привязаны к метру и секунде, а проводятся в других единицах, имеющих независимые определения. Иначе их можно сформулировать как измерения одних определений и эталонов метра и секунды по отношению к другим, или как измерения соотношения различных независимых единиц измерения.

Вообще в физическом эксперименте, как и по чему откалиброваны приборы, и в конечном счёте на каких эталонах основаны, тщательно анализируется и планируется.

Не пойму, откуда такое неизбывное желание считать заочно других людей идиотами.

[samodelkin_5]

Ну значит я прав, это был

samodelkin_5 в сообщении #799562 писал(а):

намёк на то, что их невозможно измерить, а можно только вычислить.

[Munin]

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Ну да. Говорит непонятные вещи.

Нет. Понятные как раз. Очень простые. И с простыми понятными ошибками. А вот объяснить ему эти ошибки уже не удаётся - это уже он не понимает.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Да полно таких примеров. Наиболее яркий пример - элементарные частицы. Это несомненно единые и целостные материальные объекты, но имеющие довольно сложные и не до конца нам понятные свойства.

К сожалению, не единые и не целостные. Не более единые и целостные, чем кирпич.

Снова "инженерские фантазии" вместо реальных знаний о реальном мире.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

С одного взгляда их свойства моделируются волновыми математическими моделями, с другой точки зрения - корпускулярными. Пока эти модели соединить в одну общую модель никому не удалось

Это просто враньё. Инженер может чего-то не знать. Но он не должен врать о том, чего он не знает.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

А операторы в свою очередь обозначают физические законы

Что такое оператор, вы себе представляете ещё хуже, чем что такое тензор.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

При этом далеко не все из законов нам известны и имеют математические модели.

Но все, которые известны, - имеют.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

И именно в этом суть материалистического подхода к изучению явлений: математические операции однозначно определены и не могут иметь неизвестные нам свойства и последствия.

Удивительно, и чего только математики мучаются с исследованиями и попытками доказательств и опровержений... Оказывается, им всё давно известно, все свойства и следствия!

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Честно говоря, меня просто поражает общепринятый тон снобизма и неуважительного отношения к "инакомыслию".

Это потому, что вы до сих пор не поняли: "инакомыслия" в науке не бывает, бывает невежество. А если человек не невежествен, то любое его "мыслие" будет приветствоваться в науке. Оно может вызывать споры, оно может оказываться на поверку просто ошибочным, но оно не будет встречать неуважения, которого заслуживают "самозваные гении и ниспровергатели".

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Придумана даже унизительная кличка "альт"

Это "альтами" она и была придумана Они выдумали обманное название для своей деятельности: не лженаука, а "альтернативная наука" - якобы, тоже наука. Но увы, всем ясно, чего стоят эти попытки напыжиться.

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

То есть внушается априорная мысль о том, что истиной обладает только элитарный клуб "математиков".

Ничего элитарного в обладании истиной нет. Читайте учебники, разбирайтесь, набирайтесь знаний, и когда перестанете бессмысленно мычать - будете сами "элитой". Правда, вот что-то трудиться никому не хочется...

-- 12.12.2013 14:06:13 --

samodelkin_5 в сообщении #799618 писал(а):

Ну значит я прав, это был намёк на то, что их невозможно измерить, а можно только вычислить.

Числа $\pi$ и $e$ можно только вычислить. А вот величину скорости света в вакууме можно экспериментально измерить. И даже нужно. И такие эксперименты ставят, ставили и будут ставить.

[SergeyGubanov]

Neloth в сообщении #799225 писал(а):

Вот уж на результаты экспериментов и наблюдений наше отношение к идее о материальном носителе никак повлиять не может. Вы можете привести пример такого знания, которое может относиться только к материальному носителю, для которого просто необходимо, чтобы мы всерьез воспринимали эту концепцию?

Поле подчиняющееся уравнению $\left( \partial^2_t - \partial^2_x \right) f(t, x) = 0$ может быть реализовано "в железе" большим количеством способов. Например, как акустическая волна в сплошной среде. При этом материальный носитель (газ, жидкость, твёрдое тело, и т. п.) помимо поля $f(t, x)$ обладает набором других характеристик, а так же вводит ограничения на область применимости к нему идеи линейного волнового поля $f(t, x)$.

Есть две задачи:

Прямая задача. Зная конкретный материальный носитель (например, $H_2 O$ при комнатной температуре и нормальном атмосферном давлении) вывести уравнение на поле акустических волн $f(t, x)$ и указать область его применимости.

Обратная задача. Экспериментально измеряя поле $f(t, x)$ догадаться в каком материальном носителе оно реализовано.

Разумеется обратная задача неоднозначна. Аксиоматический подход вообще не рассматривает обратную задачу постулируя, что поле $f(t, x)$ само себе и есть материальный носитель не обладающий никакими другими свойствами. Такой подход удовлетворяет Математиков и, до некоторой степени, Физиков-Теоретиков, а вот Физикам хочется копнуть глубже.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #799637 писал(а):

Поле подчиняющееся уравнению $\left( \partial^2_t - \partial^2_x \right) f(t, x) = 0$ может быть реализовано "в железе" большим количеством способов. Например, как акустическая волна в сплошной среде.

К сожалению, нет. Для каждой среды может быть реализовано только одно уравнение $(\partial^2_t-c^2\partial^2_x)f(t,x)=0$ со своей константой $c$ (например, для акустической волны это будет скорость звука в данном направлении с данной поляризацией), и для многих значений $c$ оно не может быть реализовано вообще.

SergeyGubanov в сообщении #799637 писал(а):

Разумеется обратная задача неоднозначна.

И что хуже, не всегда имеет решение. Более того, иногда можно доказать, что она не имеет решения. Например, известно, что звук в сплошной среде имеет 1 либо 3 поляризации, и если мы наблюдаем 2 поляризации (или 4, 5... подставить по вкусу), то реализация в виде звука отпадает.

[Neloth]

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Да полно таких примеров. Наиболее яркий пример - элементарные частицы.

Отлично. Тогда не стоит терять время на пустой треп. Любая идея, если всерьез за нее взяться, может в конечном итоге дать результат, отличный от того, который был бы получен, если ее игнорировать. Если вы считаете очень важной идею о "материальном носителе", получите с ее помощью больший прирост знания, чем сейчас получают без нее.
Только не в виде теоретических соображений, которыми вы нас здесь кормите, а самого простого, напрямую экспериментально проверяемого знания, понимание которого не требует предварительного согласия с вашими идеями.
Вы считаете, что ваша концепция существенна для понимания поведения элементарных частиц? Очень хорошо, можно работать в этом направлении. Для начала надо понять, какие ограничения она накладывает на возможные теории, описывающие поведение частиц, и сформулировать это в явном виде. После этого станет понятно, что не так с существующими теориями (это если вы их конечно знаете).
Дальше вы собираете все это, оформляете в виде тезисов и идете с этим в места массового скопления альтернативно одаренных искателей истины. Собираете там команду единомышленников, совместно с которой разрабатываете весь комплекс теорий, необходимых для описания элементарных частиц, с учетом ограничений, которые накладывает наличие "материального носителя". Параллельно нужно отслеживать ситуацию в науке (кому-то все-таки придется выучить физику): во-первых, надо смотреть, чтобы ваши теории хорошо ложились на уже известный объем фактов, во-вторых — отслеживать моменты, когда появляется возможность предсказать результат эксперимента, который, по вашей теории, будет сильно отличаться от ожидаемого самими экспериментаторами.
Если в результате объем фактов, которые лучше согласуются с новыми теориями, начнет стабильно расти, появится реальный шанс на успех вашей научной контрреволюции. А на одних рассуждениях о гравитационных волнах далеко не уедешь.

(Оффтоп)

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

Честно говоря, меня просто поражает общепринятый тон снобизма и неуважительного отношения к "инакомыслию". Как я понял, я тут как белая ворона - все альтернативно мыслящие оппоненты давно вытеснены с форума. Вначале их подвергают всеобщей обструкции и унижению - а когда они в ответ начинают отвечать в том же тоне - банят за "агрессивное невежество"

Попытайтесь войти в наше положение. Представьте, что вы беседуете с параноиком на темы, касающиеся фабулы его бреда. Он ведь вполне уверен в том, что излагает, и возможности переубедить его у вас в общем-то нет. Что вы можете сделать в такой ситуации, кроме как игнорировать его потоки сознания?

[Munin]

Neloth в сообщении #799672 писал(а):

Если вы считаете очень важной идею о "материальном носителе", получите с ее помощью больший прирост знания, чем сейчас получают без нее.

Да пусть хоть какой-нибудь прирост знания получит. Мы не будем разбрасываться, нам всякий золотник дорог.

Neloth в сообщении #799672 писал(а):

Только не в виде теоретических соображений, которыми вы нас здесь кормите

Можно и в виде теоретических соображений - только не в виде "теоретических соображений". А пока мы от Tcaplin-а видели только то, что в кавычках.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Tcaplin в сообщении #799553 писал(а):

А операторы в свою очередь обозначают физические законы, по которым самоорганизуется взаимосвязь между этими величинами.

Ну да. Вот дифференциальный оператор обозначает дифференциал. Который в автомобиле самоорганизует деление входного момента между колёсами.

[Neloth]

SergeyGubanov в сообщении #799637 писал(а):

Разумеется обратная задача неоднозначна. Аксиоматический подход вообще не рассматривает обратную задачу постулируя, что поле $f(t, x)$ само себе и есть материальный носитель не обладающий никакими другими свойствами. Такой подход удовлетворяет Математиков и, до некоторой степени, Физиков-Теоретиков, а вот Физикам хочется копнуть глубже.

Во-первых, предположить, что кроме уже известных свойств могут быть какие-то другие и попытаться вывести из этого проверяемые следствия — вполне теоретическая задача, возможно даже "более теоретическая", чем описание того, что уже наблюдается.
Во-вторых, когда в роли Физика выступает совецкий инженер, первым делом, вполне аксиоматически, кстати, постулируется, что глубже, на месте материального носителя, лежит некоторая интуитивно понятная этому инженеру концепция, вроде сплошной среды, заполняющей трехмерное пространство. А когда ему доказывают, что ничего подобного там быть не может, он заявляет, что там все равно должно быть что-то вполне для него привычное, просто мы еще не придумали, как весь механизм устроен. И объяснить ему бесперспективность такой исследовательской программы тоже не получится, поскольку попыткам статистически значимо повлиять на объем его знаний он сопротивляется.

[Munin]

Neloth в сообщении #799710 писал(а):

Во-первых, предположить, что кроме уже известных свойств могут быть какие-то другие и попытаться вывести из этого проверяемые следствия — вполне теоретическая задача, возможно даже "более теоретическая", чем описание того, что уже наблюдается.

Даже более того, это основная теоретическая задача. Иначе вынесешь теорию на защиту, а тебя спросят: "а предсказательная сила у вашей теории есть?" И всё, можно понуро брести обратно.

Neloth в сообщении #799710 писал(а):

Во-вторых, когда в роли Физика выступает совецкий инженер, первым делом, вполне аксиоматически, кстати, постулируется, что глубже, на месте материального носителя, лежит некоторая интуитивно понятная этому инженеру концепция

Инженеру можно посочувствовать: он всегда, всю жизнь имел дело с конструкциями, придуманными людьми, и поэтому когда-то кем-то в глубине понятыми. Доревалюцыи можно было объяснить инженеру, что в физике он сталкиватся с качественно другой ситуацией: эту конструкцию придумал Господь Бог, и нечего ему тыкать, чтобы он всё попонятней сделал, а следует смиренно вникать в то, что есть. Сейчас ситуация не изменилась, но донести её до инженера труднее.

[SergeyGubanov]

Neloth в сообщении #799710 писал(а):

Во-первых,...
Во-вторых,...

Ко мне больше вопросов нет?

Вот, кстати, образец поиска материального носителя (работа опубликована в рецензируемом журнале): topic12304.html