Временное измерение

[Vladimir-80]

SergeyGubanov в сообщении #798614 писал(а):

А вот, например, система Мироздания вообще без Миров, но со временем:

$$ds_{Z}^2 = dt^2.$$

В таком Мироздании могут существовать некие дискретные образования (не нуждающиеся в наличии континуума точек образующих пространства). Действие для этих дискретных образований будет просто суммой по всем ним (а не интегралом по точкам пространства):

$$ S = \sum_{n} \int L_n (t) dt $$

А смогут ли такие образования взаимодействовать между собой? У них вообще какое-нибудь "между собой" существует, или каждое само по себе и само в себе, объединены же они лишь общим временем?

[SergeyGubanov]

Vladimir-80 в сообщении #798620 писал(а):

SergeyGubanov в сообщении #798614 писал(а):

$$ S = \sum_{n} \int L_n (t) dt $$

А смогут ли такие образования взаимодействовать между собой? У них вообще какое-нибудь "между собой" существует, или каждое само по себе и само в себе, объединены же они лишь общим временем?

Пока это только фантазией ограничено. Можно добавить член взаимодействия:

$$ S = \int \left( \sum_{n} L_n (t) + \sum_{m, n} V_{m n} (t) \right) dt $$

[Munin]

Vladimir-80 в сообщении #798620 писал(а):

А смогут ли такие образования взаимодействовать между собой?

Так, как написал SergeyGubanov - нет. И смысла описывать их "общим временем" тоже нет.

[michailantonov]

Lukum в сообщении #798597 писал(а):

В этой игре есть любопытная конфигурация "Сад Эдема", у которой нет родителя.

Но ведь она же откуда то появилась?

Munin в сообщении #798606 писал(а):

Если слово "вдруг" зачеркнуть, то будет правильная. Зачем вам это слово?

Кажется я дошел до финишной прямой. Ничего не было, и родилась Вселенная со временем и пространством. Думаю излишне говорить, что такое "свойство" Вселенной порождает новые вопросы и возможности спонтанного рождения не только одной, но и многих вселенных (ненаучно, ох как ненаучно!), но воздержусь от направления дискуссии в дебри, в которых наукой и не пахнет.

Lukum в сообщении #798608 писал(а):

Была начальная циклическая конфигурация (типа блок или часы) и она долго существовала, сама по себе, вещь в себе.

И опять же, на счет ее появления можно выдвинуть любые гипотезы.

npduel в сообщении #798610 писал(а):

Было именно ничего, ничего вещественного.

npduel в сообщении #798610 писал(а):

Не нужно смешивать "ничего" с мифической "пустотой".

А что значит "ничего"?

[Vladimir-80]

(Оффтоп)

Любопытная штука - русский язык!
"Ничего не было" - нет ни действия (глагол с частицей "не"), ни объектов.
"Было ничто" - действие (глагол) есть, а объекта то ли нет вовсе, то ли он какой особый (ничто).
"Было нечто" - есть и действие, и с объектом тоже вроде порядок, но объект по-прежнему нам удивителен (нечто).

[casualvisitor]

michailantonov в сообщении #798631 писал(а):

Ничего не было, и родилась Вселенная со временем и пространством.

Очень похоже на то, что Вы, хоть и не употребляете "плохих" слов, на самом деле имеете в виду:

"Сначала ничего не было, а потом родилась Вселенная со временем и пространством."

Очень похоже на то, что Вы не можете избавиться от размышлений о том "времени", когда "ничего не было". Избавляйтесь. Не было такого времени.

michailantonov в сообщении #798595 писал(а):

Ничего не было, и вдруг родилась Вселенная со временем и пространством? Это правильная формулировка?

Если предполагать, что жизнь Вселенной изображается на числовой оси множеством строго положительных чисел (как мы обсуждали выше), то правильная формулировка такова:

1. Возраст Вселенной конечен. То есть не было событий, отстоящих от нас более, чем на 13,7 млрд. лет (или сколько там натикало?). Или, что то же самое, не было моментов времени, отстоящих от нас более, чем на 13,7 млрд. лет.

2. Не было такого момента времени, в который Вселенная родилась. И вообще, не было такого события как "рождение Вселенной".

[michailantonov]

casualvisitor в сообщении #798647 писал(а):

Очень похоже на то, что Вы не можете избавиться от размышлений о том "времени", когда "ничего не было". Избавляйтесь. Не было такого времени.

Пытаюсь. Но как ни крути, не получается.
Давайте резюмируем. Опять же, Вселенная объективно существует. Пространство, время, материя появились вместе с ней 13,7 млрд. лет назад. Появились без какой либо причины, без какого либо основания, без участия каких либо предшествующих событий. Просто появилась, и все. Вам не кажется слишком странным такой взгляд на вещи?

casualvisitor в сообщении #798647 писал(а):

1. Возраст Вселенной конечен. То есть не было событий, отстоящих от нас более, чем на 13,7 млрд. лет (или сколько там натикало?). Или, что то же самое, не было моментов времени, отстоящих от нас более, чем на 13,7 млрд. лет.

Как было замечено выше, тут речь о возрасте Вселенной в том виде, которую мы знаем.

casualvisitor в сообщении #798647 писал(а):

Не было такого момента времени, в который Вселенная родилась. И вообще, не было такого события как "рождение Вселенной".

С первым предложением все ясно: время появилось вместе со Вселенной. Но второе предложение совершенно непонятно. Родилась, появилась, возникла: все это ведь одно и то же. Если Вселенная имеет ограниченный возраст, она когда то ведь появилась? Ее не было, да стало.

[Munin]

michailantonov в сообщении #798631 писал(а):

воздержусь от направления дискуссии в дебри, в которых наукой и не пахнет.

Это хорошо, что вы чуете, что не пахнет.

casualvisitor в сообщении #798647 писал(а):

2. Не было такого момента времени, в который Вселенная родилась. И вообще, не было такого события как "рождение Вселенной".

Ну, не надо всё так уж упрощать-то. Для физики выколотая точка ничего не значит. И если бы вы были правы, не было бы в космологии проблемы начальных данных. См. Долгов, Зельдович, Сажин "Космология ранней Вселенной".

-- 10.12.2013 15:03:20 --

michailantonov в сообщении #798651 писал(а):

Появились без какой либо причины, без какого либо основания, без участия каких либо предшествующих событий.

Да, вам надо побольше почитать физику, чтобы избавиться от навязчивой идеи, что у всего должна быть причина.

[michailantonov]

Munin в сообщении #798652 писал(а):

Да, вам надо побольше почитать физику, чтобы избавиться от навязчивой идеи, что у всего должна быть причина.

Удручает мысль, что беспричинное появление Вселенной может быть не единичным. Если так, без причин родилась одна вселенная, то ничто не мешает появиться и другим.

[Sergey K]

(Оффтоп)

Цитата:

Пытаюсь. Но как ни крути, не получается.

вспомните такое философское понятие небытие. это противоположность бытия, того что существует вокруг нас. Так вот, его главное свойство - оно не существует.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #798628 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #798620 писал(а):

А смогут ли такие образования взаимодействовать между собой?

Так, как написал SergeyGubanov - нет. И смысла описывать их "общим временем" тоже нет.

Во-первых, так как написал SergeyGubanov - это обычный способ введения члена взаимодействия. Во-вторых, время - это физическое явление, а вовсе не элемент описания введённый для удобства.

[Munin]

michailantonov в сообщении #798655 писал(а):

Удручает мысль, что беспричинное появление Вселенной может быть не единичным. Если так, без причин родилась одна вселенная, то ничто не мешает появиться и другим.

Если они не будут никак связаны с нашей, то для нас всё равно что их и нет. Не удручайтесь.

-- 10.12.2013 15:31:02 --

SergeyGubanov в сообщении #798668 писал(а):

Во-первых, так как написал SergeyGubanov - это обычный способ введения члена взаимодействия.

SergeyGubanov много чего написал, в основном чуши. Я не стал особо разгребать.

[casualvisitor]

michailantonov в сообщении #798655 писал(а):

С первым предложением все ясно: время появилось вместе со Вселенной. Но второе предложение совершенно непонятно.

Первое предложение есть тривиальное следствие второго.

michailantonov в сообщении #798655 писал(а):

Родилась, появилась, возникла: все это ведь одно и то же.

Вот именно. Поэтому не появлялась, не рождалась, не возникала. При оговоренном условии, что жизнь Вселенной изображается на числовой оси множеством строго положительных чисел.

Физичность последнего условия я не обсуждаю, ограничиваюсь чисто логическим анализом Ваших вопросов, которые, насколько я их понял, относятся не столькло к физике ранней Вселенной, сколько к тому, "а как же это Вселенная возникла без причин ...".

Возраст Вселенной будет конечным и в том случае, если жизнь Вселенной изображается на числовой оси, например, множеством всех неотрицательных чисел. Тогда нуль - Начальный Момент Времени. Его можно считать моментом рождения Вселенной. Но вопрос о "причинах" или "беспричинности" рождения Вселенной все равно оказывается бессмысленным.

[michailantonov]

casualvisitor в сообщении #798674 писал(а):

Вот именно. Поэтому не появлялась, не рождалась, не возникала. При оговоренном условии, что жизнь Вселенной изображается на числовой оси множеством строго положительных чисел.

Вот видите, Вы используете математическую модель. Бесконечно уважая математику, думаю, что в этом случае такая аналогия может быть некорректной для физической реальности. На числовой оси строго положительные числа оканчиваются единицей, перед которой стоит ноль, то есть ничто. В реальности же все может быть не так тривиально и просто: вот мы мысленно двинулись "назад во времени" (иными словами, смотрим на последовательность событий в обратном порядке), дошли до точки 13,7 млрд лет (по Вашей аналогии- "спустились" по числовой оси...4,3,2,1). Дальше на числовой оси у нас ноль, а в физической реальности вдруг обрываются всякие события и наступает мифическое "ничто".

[Sergey K]

Цитата:

Дальше на числовой оси у нас ноль, а в физической реальности вдруг обрываются всякие события и наступает мифическое "ничто".

а это и есть ноль. в чем проблема-то?