2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
michailantonov в сообщении #798282 писал(а):
Да, такая модель мне известна. С точки зрения математики и геометрии она может быть и корректна, но не в случае с физической реальностью.

К сожалению, у человека, не знакомого с физикой, рассуждения о том, что корректно и что некорректно с физической реальностью, постоянно попадают впросак. Лучше довериться в этом профессионалам. Или можно всерьёз изучать физику, много сложных учебников, и разобраться в итоге самому. Но нельзя заниматься самообманом: думать, что в этом можно разобраться, не читая учебников.

michailantonov в сообщении #798282 писал(а):
Насколько корректно представить время, как часть некоего геометрического объекта (грубо говоря), если время (опять же) это человеческий способ упорядочить события?

Вполне корректно. Слова про "способ упорядочить события" - "философские", не дают точной сути. А если уточнять нюансы и давать подробное математически строгое описание, то получается, что кроме самого по себе упорядочения, необходимо учесть количественные различия промежутков времени - построить метрику. Получается, что время должно быть описано как числовая прямая или её часть - это уже геометрический объект. А дальше, вводится на основании общей теории относительности более мощный геометрический объект - пространство-время, так что время становится его частью - одной из координат.

michailantonov в сообщении #798282 писал(а):
Судя по теории инфляции, после распада ложного вакуума энергия ее превратилась в элементарные частицы.

Это верно, но это ответ не на тот вопрос. В какие именно элементарные частицы превратится энергия - это было заложено ещё до распада ложного вакуума. Конкретных электронов не было, но само по себе электронное поле было (хоть и в нулевом значении). И "откуда оно такое появилось"? Откуда появился тот факт, что в нашей Вселенной существует именно такой набор элементарных частиц с их свойствами, а не другой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 20:31 


09/12/13

41
Munin в сообщении #798365 писал(а):
Откуда появился тот факт, что в нашей Вселенной существует именно такой набор элементарных частиц с их свойствами, а не другой?


Вопрос, на самом деле, крайне сложный. Он усложняется, если учесть, что Вселенная единственная и уникальна. Теория хаотической инфляции отвечает на вопрос так: когда энергия ложного вакуума скатывается в минимум, этих минимумов может быть огромное (практически бесчисленное) количество, и каждому минимуму соответствует свой набор элементарных частиц и законов физики.

Но все таки мой вопрос не об этом. Как вижу, Вы человек осведомленный, так что задам Вам короткий вопрос: есть ли научные основания полагать, что Вселенная возникла ниоткуда?

-- 09.12.2013, 21:33 --

npduel в сообщении #798361 писал(а):
Пространство и время "родились" вместе с появлением сознания у человека, приблизительно 50 тыс. лет назад. А.Пуанкаре (1905):


Прекрасный ответ, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
michailantonov в сообщении #798374 писал(а):
Вопрос, на самом деле, крайне сложный.

Это верно. И ответа на этот вопрос в современной науке нет.

michailantonov в сообщении #798374 писал(а):
Теория хаотической инфляции отвечает на вопрос так: когда энергия ложного вакуума скатывается в минимум, этих минимумов может быть огромное (практически бесчисленное) количество, и каждому минимуму соответствует свой набор элементарных частиц и законов физики.

На самом деле, это не теория хаотической инфляции, а мешанина в голове из нескольких теорий.

michailantonov в сообщении #798374 писал(а):
Но все таки мой вопрос не об этом. Как вижу, Вы человек осведомленный, так что задам Вам короткий вопрос: есть ли научные основания полагать, что Вселенная возникла ниоткуда?

Нет однозначного научного соответствия этому дилетантскому понятию "ниоткуда". Есть разные вопросы о возникновении Вселенной, сформулированные в более строгих понятиях, и на них - даются разные ответы. В том числе, на некоторые вопросы ответов пока нет, или даже принципиально нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:05 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Но все таки мой вопрос не об этом. Как вижу, Вы человек осведомленный, так что задам Вам короткий вопрос: есть ли научные основания полагать, что Вселенная возникла ниоткуда?


опять таки моя версия.

вроде как считается, что суммарная энергия вселенной равна 0. так что вопрос ихмо не корректен. она не возникла не из ниоткуда. Она тем же и осталось. Как пружина испытывающая флуктуации длины. Вот растянули ее, с ней что-то происходит, но она ведь той же и осталось. Просто в другой форме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот одна из версий: как можно услышать отголоски чего-то строгого и сложного в дилетантском вопросе, и ответить на эти отголоски. Но можно услышать отголоски по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:18 


09/12/13

41
Munin в сообщении #798398 писал(а):
На самом деле, это не теория хаотической инфляции, а мешанина в голове из нескольких теорий.


вполне может быть. Я ведь не профессионал.

Munin в сообщении #798398 писал(а):
Нет однозначного научного соответствия этому дилетантскому понятию "ниоткуда". Есть разные вопросы о возникновении Вселенной, сформулированные в более строгих понятиях, и на них - даются разные ответы. В том числе, на некоторые вопросы ответов пока нет, или даже принципиально нет.


Сам я в науке дилетант, поэтому и просил в самом начале не судить строго. Но я пытаюсь понять, хотя бы в общих чертах, и очень надеюсь, что профи мне в этом помогут.
"Есть разные вопросы о возникновении Вселенной, сформулированные в более строгих понятиях, и на них - даются разные ответы"- вот например, я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Если Вас не затруднит, разъясните.

Я понимаю так (опять же, простите за наивность): вселенная либо возникла в определенный момент времени, либо она существовала вечно. В первом случае не совсем понятно: откуда она появилась. Вот и все.

-- 09.12.2013, 22:19 --

Sergey K в сообщении #798401 писал(а):
вроде как считается, что суммарная энергия вселенной равна 0. так что вопрос ихмо не корректен. она не возникла не из ниоткуда. Она тем же и осталось. Как пружина испытывающая флуктуации длины. Вот растянули ее, с ней что-то происходит, но она ведь той же и осталось. Просто в другой форме.


Иными словами, она существовала вечно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
michailantonov в сообщении #798410 писал(а):
Сам я в науке дилетант, поэтому и просил в самом начале не судить строго. Но я пытаюсь понять, хотя бы в общих чертах, и очень надеюсь, что профи мне в этом помогут.

Желание хорошее, но увы, в большинстве случаев неосуществимое. Чтобы понять, надо самому стать профи. Это не запрещено, читайте учебники и всё, никто никаких тайн не делает, но это трудоёмко.

Поэтому стоит понимать ограниченность своих возможностей (пока вы не становитесь профи), и своих суждений.

michailantonov в сообщении #798410 писал(а):
"Есть разные вопросы о возникновении Вселенной, сформулированные в более строгих понятиях, и на них - даются разные ответы"- вот например, я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Если Вас не затруднит, разъясните.

Ну вот, например, дошколёнок спрашивает взрослого: "земля мягкая?". Взрослый может понять этот вопрос по-разному. Земля, конечно, мягче, чем сталь, но с другой стороны, земля твёрже, чем поролон. Сухая земля, и земля после дождя - разные. На земле можно построить дом, и даже из земли можно построить дом. Но с другой стороны, иногда бывает, что земля под домом расползается, и дом рушится. Получается, что у взрослого в голове нет одного однозначного ответа на такой вопрос, а есть много разных ответов на разные уточнения этого вопроса. Конечно, взрослый может сказать ребёнку однозначно: "да" - но это будет обман.

michailantonov в сообщении #798410 писал(а):
Я понимаю так (опять же, простите за наивность): вселенная либо возникла в определенный момент времени, либо она существовала вечно.

Даже в такой формулировке, существуют такие теоретические и математические возможности, которые не укладываются ни в то, ни в другое, или наоборот, подходят и к тому, и к другому.

Например, в одном фантастическом рассказе был описан прибор, уменьшавший физическое тело в какое-то число раз. Человек заходил в прибор с одного конца, и пока шёл к другому концу, уменьшался. Сначала ему надо было пройти небольшое расстояние, но по мере уменьшения, его шаги становились короче, и дистанция впереди казалась больше. В итоге, человек уменьшался до бесконечно малого размера, и не мог достичь противоположного конца прибора никогда. Вот и вопрос (на самом деле, этот фантастический рассказ всего лишь иллюстрирует некоторую математическую и физико-теоретическую идею): был ли этот прибор конечной длины, или он простирался в бесконечность?

Предупреждаю, что к реальной Вселенной этот пример не имеет отношения, а только иллюстрирует, что простые возможности могут быть далеко не исчерпывающими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 21:59 


09/12/13

41
Munin в сообщении #798423 писал(а):
Желание хорошее, но увы, в большинстве случаев неосуществимое. Чтобы понять, надо самому стать профи. Это не запрещено, читайте учебники и всё, никто никаких тайн не делает, но это трудоёмко.



Munin
Огромное спасибо за ответы и за аналогии. Но, как в самом начале темы, я так и не получил ни одного внятного ответа на свой вопрос. Несомненно, современной науке просто неизвестно- существует вселенная вечно, или же она имеет ограниченное время существование? Тем более, неизвестно, откуда и как появилась она, если она когда либо появлялась.

У меня к Вам последний вопрос. В этой самой ветке было утверждение, что может существовать состояние материи, при котором время замедляется бесконечно (практически останавливаясь). С точки зрения физики возможно ли такое?

Спасибо еще раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 22:22 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Но, как в самом начале темы, я так и не получил ни одного внятного ответа на свой вопрос.


к сожалению, тот случай когда ответы были равны вопросам и уровню спрашивающего. Знаете, я часто вижу людей, но порой трудно представить человека по описанию. А тут речь об объектах которые напрочь выпадают их жизненного опыта и возможностей восприятия. Только математика и подготовка спасут вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 22:28 


09/12/13

41
Sergey K в сообщении #798449 писал(а):
Только математика и подготовка спасут вас.


Спасибо.
Вопрос адресован и Вам:
В этой самой ветке было утверждение, что может существовать состояние материи, при котором время замедляется бесконечно (практически останавливаясь). С точки зрения физики возможно ли такое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
michailantonov в сообщении #798438 писал(а):
Но, как в самом начале темы, я так и не получил ни одного внятного ответа на свой вопрос.

Разумеется. И не получите. Если только вы не хотите удовлетвориться обманом.

michailantonov в сообщении #798438 писал(а):
Несомненно, современной науке просто неизвестно

Несомненно, дилетанты просто не знают, что известно, а что неизвестно современной науке.

michailantonov в сообщении #798438 писал(а):
существует вселенная вечно, или же она имеет ограниченное время существование?

Известно, что в том виде, в котором вы её видите, Вселенная существует не вечно, и даже известно вполне конкретное время: 13,7 млрд лет.

michailantonov в сообщении #798438 писал(а):
Тем более, неизвестно, откуда и как появилась она, если она когда либо появлялась.

В таком вопросе заложена логическая ошибка. "Откуда-то" может что-то появиться, если всё это происходит внутри какой-то вселенной. Так что, к самой Вселенной такой вопрос задать нельзя.

michailantonov в сообщении #798438 писал(а):
У меня к Вам последний вопрос. В этой самой ветке было утверждение, что может существовать состояние материи, при котором время замедляется бесконечно (практически останавливаясь). С точки зрения физики возможно ли такое?

И на это нельзя ответить просто. Существует такое состояние материи, которое выглядит как бесконечное замедление времени. Например, рядом с чёрной дырой. Но стоит наблюдателю переместиться в ту точку, в которой происходит замедление времени, и наблюдатель перестаёт его замечать, и для него процессы происходят по-прежнему с нормальной скоростью. Например, наблюдатель падает в чёрную дыру за конечное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 22:37 


09/12/13

41
Munin в сообщении #798458 писал(а):
"Откуда-то" может что-то появиться, если всё это происходит внутри какой-то вселенной. Так что, к самой Вселенной такой вопрос задать нельзя.


Как же правильно сформулировать вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А вы подумайте...

Некоторые вопросы вообще "растворяются" по мере того, как знаний становится больше, а представления - адекватнее. Становится ясно, что изначально вопрос возник от недопонимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение09.12.2013, 23:50 


19/06/12
321
michailantonov в сообщении #798410 писал(а):
Я понимаю так (опять же, простите за наивность): вселенная либо возникла в определенный момент времени, либо она существовала вечно. В первом случае не совсем понятно: откуда она появилась. Вот и все.
Тут у вас логическая ошибка. Из конечности возраста Вселенной не следует, что она "возникла в определенный момент времени".

Изобразим каждый момент времени жизни Вселенной точкой на числовой прямой. Чисто логически имеется возможность того, что множество всех таких точек ограничено снизу, но его нижняя граница ему не принадлежит (как ноль не принадлежит множеству строго положительных чисел, хотя и является его точной нижней границей).

 Профиль  
                  
 
 Re: Временное измерение
Сообщение10.12.2013, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
casualvisitor в сообщении #798493 писал(а):
Тут у вас логическая ошибка. Из конечности возраста Вселенной не следует, что она "возникла в определенный момент времени".
Конечно. К сказанному добавлю ещё, что для того, чтобы можно было осмысленно произнести слова "Вселенная возникла в определённый момент времени", это время должно существовать само по себе, "вне" Вселенной, тогда как время является внутренним свойством Вселенной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group