опыт Майкельсона – Морли

[Uh]

Цитата:

По поводу же опытов могу только сообщить, что данным вопросом (эфиром) интересуюсь очень мало, поэтому никогда за опытами по поиску эфирного ветра не следил. Для меня достаточно того, что подтверждённых опытов, обнаруживающих эфирный ветер, пока нет.

Зато вопросами СТО вы интересуетесь, надо полагать, как следует. Речь-то у нас шла об опытах, подтверждающих постоянство ск. света в любых ИСО, а вовсе не эфирный ветер. Итак, единственным опытом, который прямо подтверждает изотропию скорости света является опыт Майкельсона. Но Вы отвечаете так, как будто стесняетесь произнести это... интересно почему?

Цитата:

если разложить суточную последовательность измерений в ряд Фурье, там наверняка будет суточная компонента

В отчете же написано, что применялись математические методы борьбы с подобными штуками.

Цитата:

А что векторы совпадают, так ребята знали, что искать

Все может быть. Корелляция с микроволновым диполем была обнаружена лишь в самом конце многолетнего исследования и практически случайно.

Цитата:

А дело у эфиристов с экспериментальными основаниями плохи, если они хватаются за соломинки.

Плохи дела или хороши - пока подытоживать рановато. Будущее покажет.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Докажите, пожалуйста, что только в АСО.

По определению.

Someone писал(а):

А Вы не допускаете, что эфир может оказаться интереснее, чем Вы о нём думаете?.

Допускаю, что интереснее, чем Вы о нем думаете.

Someone писал(а):

Начхайте на постулат № 2. Автор ЭПТО сам плохо понимает, что делает.

Со вторым согласен, но если "начхать на постулат №2", как Вы советуте, то от теории товарища ничего не останется. Будет просто теория эфира.

TRINITI писал(а):

Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

Someone писал(а):

А что такое "скорость как физическое явление"? И как отличить "скорость как физическое явление" от "нашего мнения о ней"

Расстояние, деленное на время.
Отличить очень просто. Поставить грамотный эксперимент.

Someone писал(а):

Ещё один вопрос. Вы определяете АСО как систему отсчёта, в которой покоится некая гипотетическая материальная среда, называемая эфиром. Какие у Вас основания считать, что эфир является абсолютно твёрдым телом, отдельные части которого неподвижны относительно друг друга?

Я нигде не говорил про "абсолютно твёрдое тело". Это Ваши домыслы. Никаких оснований считать эфир "абсолютно твёрдым телом" нет. Равно как и газом или жидкостью. Это стародавние механистические модели. Я думаю, что все, как Вы говорите, намного интереснее.

Someone писал(а):

А ссылка та же самая, что и в первом сообщении темы.

Нет. Опять Вы пальцем в небо. Ссылка другая.

[Someone]

Это же надо ухитриться столько написать, но не ответить ни на один вопрос.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Докажите, пожалуйста, что только в АСО.

По определению.

Единственность объекта в его определении постулироваться не может. Она должна доказываться. Как профессиональный математик, я кое-что в этом смыслю. Пожалуйста, докажите, что в других системах отсчёта скорость света не может быть изотропной.

TRINITI писал(а):

Со вторым согласен, но если "начхать на постулат №2", как Вы советуте, то от теории товарища ничего не останется. Будет просто теория эфира.

Нет. Постулат № 2 просто а) избыточен и б) не имеет смысла, поскольку не определён способ сравнения "скорости хода времени". Всё, что выводит автор в своей книге, благополучно выводится из "информационного соглашения", которое содержит всё необходимое для такого вывода. Он так старался вместить всё в два постулата и одно соглашение - как в СТО... Так что у него получается не теория эфира, а СТО, к которой сбоку прицеплен бантик (эфир), который таинственным образом делает СТО более понятной для него. Никаких противоречий между эфиром и СТО при этом не возникает.

TRINITI писал(а):

Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

А что такое "скорость как физическое явление"? И как отличить "скорость как физическое явление" от "нашего мнения о ней"

Расстояние, деленное на время.

Разумеется. То есть, мы должны в двух точках поставить часы, синхронизировать их, измерить расстояние, послать сигнал и засечь моменты отправления и приёма. Каким способом будем синхронизировать?

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Ещё один вопрос. Вы определяете АСО как систему отсчёта, в которой покоится некая гипотетическая материальная среда, называемая эфиром. Какие у Вас основания считать, что эфир является абсолютно твёрдым телом, отдельные части которого неподвижны относительно друг друга?

Я нигде не говорил про "абсолютно твёрдое тело". Это Ваши домыслы. Никаких оснований считать эфир "абсолютно твёрдым телом" нет. Равно как и газом или жидкостью. Это стародавние механистические модели. Я думаю, что все, как Вы говорите, намного интереснее.

Объект, отдельные части которого не могут двигаться относительно друг друга, называется абсолютно твёрдым телом. Это определение.

Если Вы это свойство эфира отрицаете, то какие у Вас основания считать его инерциальной системой отсчёта, да ещё абсолютной?

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

А ссылка та же самая, что и в первом сообщении темы.

Нет. Опять Вы пальцем в небо. Ссылка другая.

Да, немножко другая. Я посмотрел, что сайт один, и решил, что одно и то же. Но автор-то всё равно один.

Добавлено спустя 25 минут 17 секунд:

Uh писал(а):

Зато вопросами СТО вы интересуетесь, надо полагать, как следует.

Нет, область моих интересов совершенно другая. Можете посмотреть в профиле.

Uh писал(а):

Речь-то у нас шла об опытах, подтверждающих постоянство ск. света в любых ИСО, а вовсе не эфирный ветер. Итак, единственным опытом, который прямо подтверждает изотропию скорости света является опыт Майкельсона.

Изотропия скорости света в СТО - это вопрос соглашения о способе синхронизации часов. Если эйнштейновское правило синхронизации заменить другим, никакой изотропии не будет. Но теория по-прежнему будет предсказывать то же самое поведение интерферометра Майкельсона. Просто вычисления будут другими, но с тем же результатом. Я слышал, что кто-то построил даже "акустическую СТО" в неподвижной среде, но деталей не знаю. Эта теория вряд ли может иметь какие-либо практические приложения, поскольку оправданной она может быть только при заведомо нереальном предположении, что никаких взаимодействий, кроме звуковых, не бывает.

Uh писал(а):

Но Вы отвечаете так, как будто стесняетесь произнести это... интересно почему?

Я не стесняюсь. Просто я (надеюсь на это) хорошо осознаю границы своей компетентности. Я же прямо сказал: этими опытами никогда не интересовался. Я не физик, и особо вникать в экспериментальную кухню физиков не хочу. Если они говорят, что нет подтверждённых опытов, обнаруживающих эфирный ветер, мне этого достаточно. Если я вдруг на старости лет надумаю переквалифицироваться в физика (что вряд ли), и заняться основами теории относительности, я, возможно, ознакомлюсь с этими опытами.

Uh писал(а):

Цитата:

если разложить суточную последовательность измерений в ряд Фурье, там наверняка будет суточная компонента

В отчете же написано, что применялись математические методы борьбы с подобными штуками.

Ну и слава Богу.

Будем ждать, когда эксперимент проанализируют и проверят. И пусть тогда физики разбираются, в чём дело, если эффект подтвердится.

А псевдооткрытия порой случаются и у чрезвычайно опытных и авторитетных экспериментаторов, такие случаи мне известны.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Единственность объекта в его определении постулироваться не может. Она должна доказываться. Как профессиональный математик, я кое-что в этом смыслю. Пожалуйста, докажите, что в других системах отсчёта скорость света не может быть изотропной.

Конечно, ув. Someone, постулируется не единственность. Единственность вытекает как следствие. Но тратить время на доказательство этого следствия я, как профессиональный физик, считаю нецелесообразным. Почему? Просто потому, что для меня это следствие очевидно, а его строгое оформление не интересно.
Кстати, ловлю Вас на слове о том, что Вы математик. У меня есть ряд вопросов по корректности применения некоторых широко распространенных в теоретической физике операций. Скажите, не слишком ли дерзко будет задать их Вам в форме обсуждения на форуме?

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Со вторым согласен, но если "начхать на постулат №2", как Вы советуте, то от теории товарища ничего не останется. Будет просто теория эфира.

Так что у него получается не теория эфира, а СТО, к которой сбоку прицеплен бантик (эфир)

Приятно, что здесь мы примерно совпадаем.

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

]Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

А что такое "скорость как физическое явление"? И как отличить "скорость как физическое явление" от "нашего мнения о ней"

Расстояние, деленное на время.

Разумеется. То есть, мы должны в двух точках поставить часы, синхронизировать их, измерить расстояние, послать сигнал и засечь моменты отправления и приёма. Каким способом будем синхронизировать?

Само собой. То есть, от того, как мы выполним все эти процедуры и будет зависеть наше представление о скорости света. НО не сама эта скорость. Думаю и тут мы пришли примерно к единому мнению. Я считаю, что если есть сомнение в адекватности измерений, проведенных в эксперименте, то следует не принимать несовершенство как данность (мы, видите ли, по другому не умеем синхронизировать часы), а совершенствовать метод и инструментарий.

Someone писал(а):

Объект, отдельные части которого не могут двигаться относительно друг друга, называется абсолютно твёрдым телом. Это определение.

Если Вы это свойство эфира отрицаете, то какие у Вас основания считать его инерциальной системой отсчёта, да ещё абсолютной?

Одно из определений. Абсолютно твердое тело - это из механики. У него, по определению, только поступательные и вращательные степени свободы. Про эфир же пока практически ничего не известно. Тело это или не тело, есть ли у него плотность, упругость и т.д. и т.п. Поэтому давайте не будем придумывать. На данном этапе важно определиться в том, есть он или его нет. Я считаю, что доказанная опытом конечность скорости света в вакууме и принцип распространения света от точки к точке (близкодействие) свидетельствуют в пользу существования эфира. Его наличие позволяет объяснить сии фундаментальные свойства света, а его отсутствие принуждает чудовищно фантазировать для их объяснения.

[kirovs]

TRINITI писал(а):

Про эфир же пока практически ничего не известно. Тело это или не тело, есть ли у него плотность, упругость и т.д. и т.п. Поэтому давайте не будем придумывать. На данном этапе важно определиться в том, есть он или его нет. Я считаю, что доказанная опытом конечность скорости света в вакууме и принцип распространения света от точки к точке (близкодействие) свидетельствуют в пользу существования эфира. Его наличие позволяет объяснить сии фундаментальные свойства света, а его отсутствие принуждает чудовищно фантазировать для их объяснения.

В данном случае эфир всё-таки надо считать излишней сущностью, не вносящей ничего нового в наши исследования. Необходимым и достаточным понятием является 'пространство', в том своём определении, в котором оно является континуумом и изменяет свою плотность на всём своём протяжении. Конечно, всех смущает постулат Эйнштейна о распространении света в пустоте, но это, скоре постулат математичиский, чем постулат физики.

[TRINITI]

kirovs писал(а):

В данном случае эфир всё-таки надо считать излишней сущностью, не вносящей ничего нового в наши исследования.

Не скажите, ув. kirovs. От точки к точке - это сильное положение. Квантовой механике оно не нравится. У неё свои принципы. Так что очень даже вносит. Объявление эфира "излишней сущностью" смахивает на поведение лисы из басни "Лиса и виноград". Зелен, мол, виноград. Ну его .

[kirovs]

Ваше положение "от точки к точке" очень даже хорошо приминяется к пространству.Поэтому виноград не зелен, а это вовсе не виноград, ув. TRINITI, а квантовая физика даже не может объяснить смысла своего существования, что бы претендовать на какой-либо ещё смысл.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Конечно, ув. Someone, постулируется не единственность. Единственность вытекает как следствие. Но тратить время на доказательство этого следствия я, как профессиональный физик, считаю нецелесообразным. Почему? Просто потому, что для меня это следствие очевидно, а его строгое оформление не интересно.

То есть, доказательства у Вас нет. Хорошо также известно, что очевидные утверждения о неочевидных понятиях часто оказываются неверными, поэтому я продолжаю настаивать на формулировке исходных постулатов и доказательстве.

В действительности верность Вашего утверждения о единственности системы отсчёта, в которой скорость света изотропна, зависит от исходных предположений. При одних исходных предположениях оно верно, при других - нет. Постулат "эфир является средой, в которой распространяются электромагнитные волны", ничего в этом отношении не предопределяет. Поскольку физический вакуум, некоторым образом, является именно такой средой, и это не мешает тому, что скорость света в вакууме изотропна в любой ИСО (я говорю об СТО, разумеется). При этом заметим, что вакуум вполне может иметь ненулевую плотность энергии и ненулевое давление, и вообще имеет нетривиальные физические свойства. Кстати, чем он Вам не нравится в качестве эфира?

TRINITI писал(а):

Кстати, ловлю Вас на слове о том, что Вы математик. У меня есть ряд вопросов по корректности применения некоторых широко распространенных в теоретической физике операций. Скажите, не слишком ли дерзко будет задать их Вам в форме обсуждения на форуме?

Задать вопросы на форуме никому не возбраняется. Но они могут выйти за пределы моей компетенции.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Со вторым согласен, но если "начхать на постулат №2", как Вы советуте, то от теории товарища ничего не останется. Будет просто теория эфира.

Так что у него получается не теория эфира, а СТО, к которой сбоку прицеплен бантик (эфир)

Приятно, что здесь мы примерно совпадаем.

По-моему, не очень.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

]Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

А что такое "скорость как физическое явление"? И как отличить "скорость как физическое явление" от "нашего мнения о ней"

Расстояние, деленное на время.

Разумеется. То есть, мы должны в двух точках поставить часы, синхронизировать их, измерить расстояние, послать сигнал и засечь моменты отправления и приёма. Каким способом будем синхронизировать?

Само собой. То есть, от того, как мы выполним все эти процедуры и будет зависеть наше представление о скорости света. НО не сама эта скорость.

Специально сохранил всю эту длинную цитату целиком. Я спрашиваю у Вас, что такое "скорость как физическое явление". Вы отвечаете: "расстояние, делённое на время". Я предлагаю опыт по определению скорости посредством измерения расстояния и времени. Вы мне тут же заявляете, что получается не "скорость как физическое явление", а "наше представление о ней". Почему? Я хочу определить "скорость как физическое явление", а не "наше представление о ней".

TRINITI писал(а):

Думаю и тут мы пришли примерно к единому мнению.

Нет, не пришли пока.

TRINITI писал(а):

Я считаю, что если есть сомнение в адекватности измерений, проведенных в эксперименте, то следует не принимать несовершенство как данность (мы, видите ли, по другому не умеем синхронизировать часы), а совершенствовать метод и инструментарий.

Вот и определите, как надо синхронизировать часы, чтобы получалось не "наше представление о скорости", а "скорость как физическое явление". Пока Вы от ответа уворачиваетесь.

Между прочим, если синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов (в однородной и изотропной среде), то скорость звука также будет изотропной и постоянной, независимо от движения наблюдателя (ну, конечно, при довольно "странном" предположении, что наблюдатель может двигаться сквозь эту среду, не возмущая её, и что никаких взаимодействий, распространяющихся быстрее звука, не бывает).

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Объект, отдельные части которого не могут двигаться относительно друг друга, называется абсолютно твёрдым телом. Это определение.

Если Вы это свойство эфира отрицаете, то какие у Вас основания считать его инерциальной системой отсчёта, да ещё абсолютной?

Одно из определений. Абсолютно твердое тело - это из механики. У него, по определению, только поступательные и вращательные степени свободы.

А Вы, извините, тоже пытаетесь свести электродинамику к механике. Причём, даже не релятивистской, а, похоже, классической.

Если эфир не является "абсолютно твёрдым" в том смысле, как я сказал, то есть, возможны движения его "частей" относительно друг друга, то это, во-первых, внесёт искажения в электродинамику (но мы не обязательно это заметим на современном этапе; впрочем, нужно посмотреть, как это проявится на космологических расстояниях), а во-вторых, поставит под большое сомнение "абсолютность" связанной с ним системы отсчёта. Фактически в этом случае с ним нельзя будет связывать абсолютную систему отсчёта. Объект, который может двигаться, да ещё не является при этом жёстким, не может служить носителем инерциальной системы отсчёта.

А зачем Вам нужна АСО?

TRINITI писал(а):

Про эфир же пока практически ничего не известно. Тело это или не тело, есть ли у него плотность, упругость и т.д. и т.п. Поэтому давайте не будем придумывать. На данном этапе важно определиться в том, есть он или его нет.

При таких условиях мы можем считать, что эфир есть, или что его нет - разницы никакой. Для развития теории нужна достаточно конкретная модель.

[peregoudov]

Цитата:

TRINITI:
Вы не правы. Ссылка работает

Да, у меня тоже заработала, однако такое впечатление, что теперь по этой ссылке другой текст (в частности, ничего нет про "поворот зеркала").

Цитата:

Zai:
1. Верны ли формально вычисления числа длин волн с точки зрения классической теории колебаний и волн в направлении движения эфира и в перпендикулярном направлении?
2. Если направление движения эфира под углом к оптическим осям прибора, то что произойдет с предложенными вычислениями?

Я еще раз посмотрел текст. На мой взгляд, ошибка уже в формуле (1) и рисунке 1, которые предполагают, что свет движется вправо/влево относительно эфира, тогда как в действительности он движется вправо/влево относительно интерферометра (а относительно эфира --- под углом). Далее, рассуждения автора о фазах (якобы нужно учитывать частоту) есть очевидная ерунда. Во-первых, не частоту, а волновой вектор, который имеет не только величину, но и направление, а, во-вторых, совершенно очевидно, что, усевшись на горб волны, распространяющейся с постоянной скоростью в эфире, мы за определенное время пройдем определенное расстояние. Поэтому при рассмотрении эксперимента Майкельсона---Морли всегда вычисляют именно пройденные лучами относительно эфира расстояния, их разность и определяет запаздывание горба одной волны относительно другой. И это запаздывание зависит от ориентации интерферометра. Кстати, возможно, автор сам не понимает, что за "сдвиг интерференционной картины" ожидалось наблюдать в эксперименте, пишет он об этом крайне нечетко. Ожидался сдвиг полос именно при вращении прибора.

В целом можно сказать, что автор --- типичный "опровергатель": на ровном месте наплел хитрых кренделей и запутал сам себя.

[Uh]

Цитата:

Да, у меня тоже заработала, однако такое впечатление, что теперь по этой ссылке другой текст (в частности, ничего нет про "поворот зеркала").

Есть там про поворот зеркала, стр. 7

В национальных метрологических институтах некоторых стран в наши дни используются интерферометры с чувствительностью до 10-12 и более, то есть, по крайней мере, в 10 000 раз чувствительнее интерферометра, использованного в опыте Майкельсона – Морли. Результаты исключительно точных измерений, проводимых в различных точках мира, на протяжении многих лет неизменно демонстрируют постоянство количества длин световых волн, одновременно умещающихся на материальных концевых мерах, что является прямым подтверждением независимости длины волны и угла отражения от движения плеч интерферометра относительно "эфира".

Цитата:

Ожидался сдвиг полос именно при вращении прибора.

А вот и неправда, сдвиг ожидался при различных стационарных позициях интерферометра... Хотя в проведенном позже опыте Кеннеди интерферометр действительно вращался с небольшой постоянной угловой скоростью. Но по-вашему есть какая-то разница?

Цитата:

а относительно эфира --- под углом

А вот и нет. Так движутся тела, обладающие определенной массой (т.е. сохраняют все составляющие скорости относительно "источника"), в то время как свет, являсь возмущением в эфире, при каждом отражении продолжает двигаться с постоянной скоростью относительно эфира, независимо от скорости зеркала, как раз именно так, как в статье.

Волновой вектор - вектор, направление которого перпендикулярно фазовому фронту бегущей волны, а абсолютное значение равно волновому числу. Волновое число - это число волн на отрезке два Пи. Пока не уловил, зачем Вам понадобилось привлекать этот вектор.

Цитата:

Далее, рассуждения автора о фазах (якобы нужно учитывать частоту) есть очевидная ерунда.

Тогда Вам, очевидно, не составит труда объяснить почему ею (частотой) надо пренебречь.

[TRINITI]

Someone писал(а):

я продолжаю настаивать на формулировке исходных постулатов и доказательстве.

В действительности верность Вашего утверждения о единственности системы отсчёта, в которой скорость света изотропна, зависит от исходных предположений. При одних исходных предположениях оно верно, при других - нет. Постулат "эфир является средой, в которой распространяются электромагнитные волны", ничего в этом отношении не предопределяет. Поскольку физический вакуум, некоторым образом, является именно такой средой, и это не мешает тому, что скорость света в вакууме изотропна в любой ИСО (я говорю об СТО, разумеется). При этом заметим, что вакуум вполне может иметь ненулевую плотность энергии и ненулевое давление, и вообще имеет нетривиальные физические свойства. Кстати, чем он Вам не нравится в качестве эфира??

Еще раз сообщаю, что не хочу заниматься доказательством очевидного. Это раз.
Два это насчет "физического вакуума". Как известно, это понятие из квантовой физики. Оно, естественно, не имеет классического аналога. Поэтому проводить параллель между эфиром классической физики и "физическим вакуумом" квантовой физики, я считаю не совсем корректно. Введение в оборот и операции с такими понятиями я и называю "чудовищными фантазиями".
Как нельзя запрячь вместе "коня и трепетную лань", так и классическую физику не надо пытаться поженить на квантовой. Поэтому ФВ и не подходит, по моему мнению "в качестве эфира".

Someone писал(а):

Я спрашиваю у Вас, что такое "скорость как физическое явление". Вы отвечаете: "расстояние, делённое на время". Я предлагаю опыт по определению скорости посредством измерения расстояния и времени. Вы мне тут же заявляете, что получается не "скорость как физическое явление", а "наше представление о ней". Почему? Я хочу определить "скорость как физическое явление", а не "наше представление о ней".

Уважаемый Someone!
Зачем мы буксуем на частностях? То, что в результате "измерений" мы получаем представление о физических явлениях - общеизвестно. Так в чем проблема? Проводите опыт и получайте это представление. Почему Вы думаете, что я Вам в чем-то мешаю или возражаю?

Someone писал(а):

Вот и определите, как надо синхронизировать часы, чтобы получалось не "наше представление о скорости", а "скорость как физическое явление". Пока Вы от ответа уворачиваетесь.

Я не уворачиваюсь. Часы надо синхронизировать по такому эталону, который не зависит от локальных условий в точке измерения. В практическом смысле для этого лучше всего подходят супермассивные, очень удаленные, пульсирующие с высоко стабильной частотой космические источники излучения.

Someone писал(а):

Если Вы это свойство эфира отрицаете, то какие у Вас основания считать его инерциальной системой отсчёта, да ещё абсолютной?

Я не отрицаю никаких свойств эфира, поскольку никаких свойств не знаю. Но я знаю, что эфир, с одной стороны, является средой распространения света, и, с другой стороны, он не препятствует движениям материальных тел. Вот и все.

Someone писал(а):

А зачем Вам нужна АСО?

Она мне не нужна. Мне нужно объяснить опытные факты по распространению света. Без эфира никак не получается. А с эфиром возникает АСО.

Someone писал(а):

При таких условиях мы можем считать, что эфир есть, или что его нет - разницы никакой. Для развития теории нужна достаточно конкретная модель.

Я с этим не согласен. Разница есть. И довольно принципиальная.
Ровно такая как между принципами близкодействия и дальнодействия.

[Uh]

Цитата:

Поэтому при рассмотрении эксперимента Майкельсона-Морли всегда вычисляют именно пройденные лучами относительно эфира расстояния, их разность и определяет запаздывание горба одной волны относительно другой.

Все так, но запаздывание горба одной волны относительно другой (разность фаз колебаний) зависит не только от времени, потраченного волнами на преодоление этих расстояний, но еще и от частот этих волн относительно интерферометра, т.е. все-таки сразу от 2-х независимых величин, обе из которых тогда необходимо учитывать. Длина волн в интерферометре остается неизменной (де факто), значит изменяется указанная частота (слегка подредактировал текст, чтобы было в точности как в Вашем примере).

[Михаил Дмитриев]

TRINITI писал(а):

Интересно, что если по Вашему вакуум не "пустота", то мы на пути к "эфиру". Конечно, не обязательно механическому, странному для нас, но к СРЕДЕ, обеспечивающей близкодействие. Это важно.

И близкодействие и дальнодействие, в зависимости от масштабов квантовой структуры, а также постоянство скорости света и формирование материи.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

я продолжаю настаивать на формулировке исходных постулатов и доказательстве.

Еще раз сообщаю, что не хочу заниматься доказательством очевидного. Это раз.

Если уж всё действительно так тривиально, как Вы пишете, то могли бы всё-таки потратить несколько минут и объяснить, как из утверждения "эфир является средой, в которой распространяется свет", следует утверждение "скорость света изотропна только в одной системе отсчёта". Я должен сделать вывод, что Вы этого не умеете, и, более того, в голове у Вас каша, поскольку Вы не понимаете, какие нужны для этого предположения, и какие предположения Вы сами имеете в виду. Более того, даже прямая демонстрация ложности Вашего утверждения на Вас впечатления не производит.

TRINITI писал(а):

Два это насчет "физического вакуума". Как известно, это понятие из квантовой физики. Оно, естественно, не имеет классического аналога. Поэтому проводить параллель между эфиром классической физики и "физическим вакуумом" квантовой физики, я считаю не совсем корректно.

Ну почему же? Кто Вам запрещает рассмотреть некоторую неквантовую модель вакуума? В ОТО, например, такая встречается. Например, можно считать вакуум непрерывной средой с тензором энергии-импульса $T_{ij}=\frac{c^4}{8\pi k}\Lambda g_{ij}$, где $k$ - гравитационная постоянная, $g_{ij}$ - метрический тензор, $\Lambda$ - космологическая постоянная. И если электромагнитное поле рассматривать классически, то оно будет в этой среде распространяться.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Я спрашиваю у Вас, что такое "скорость как физическое явление". Вы отвечаете: "расстояние, делённое на время". Я предлагаю опыт по определению скорости посредством измерения расстояния и времени. Вы мне тут же заявляете, что получается не "скорость как физическое явление", а "наше представление о ней". Почему? Я хочу определить "скорость как физическое явление", а не "наше представление о ней".

Проводите опыт и получайте это представление. Почему Вы думаете, что я Вам в чем-то мешаю или возражаю?

Извините, Вы мне не мешаете и не возражаете. Вы демонстрируете кашу вместо чёткого понимания предмета обсуждения.

TRINITI писал(а):

Часы надо синхронизировать по такому эталону, который не зависит от локальных условий в точке измерения. В практическом смысле для этого лучше всего подходят супермассивные, очень удаленные, пульсирующие с высоко стабильной частотой космические источники излучения.

Пульсар в крабовидной туманности подойдёт? Вообще-то, частоты пульсаров постепенно падают, но если нам не нужен слишком большой промежуток времени, этим можно пренебречь. Опишите процедуру синхронизации двух часов, расположенных в удалённых друг от друга точках $A$ (на поверхности Солнца) и $B$ (на Плутоне), использующую этот пульсар. Мы используем эту синхронизацию, чтобы измерить скорость света, послав сигнал с поверхности Солнца к Плутону. Расстояние мы можем измерить по угловой скорости смещения Плутона, наблюдаемой с поверхности Солнца, используя массу Солнца и закон всемирного тяготения Ньютона.

TRINITI писал(а):

Я не отрицаю никаких свойств эфира, поскольку никаких свойств не знаю. Но я знаю, что эфир, с одной стороны, является средой распространения света, и, с другой стороны, он не препятствует движениям материальных тел. Вот и все.

Ну, этого слишком мало, чтобы считать эфир системой отсчёта, даже если не заикаться о её инерциальности. Как минимум, нужно уметь определять своё движение относительно эфира. Пока что все попытки сделать это оказались малорезультативными.

TRINITI писал(а):

А с эфиром возникает АСО.

Ну, пока нет даже СО, хотя бы и не инерциальной. А уж об АСО и совсем говорить трудно. Кстати, я не понимаю, почему эта система отсчёта, буде она состоится, абсолютная. Возможно, я вкладываю в это слово не тот смысл, который вкладываете Вы. Это система отсчёта, связанная с некоторой средой. И только. Чем хуже система отсчёта, связанная с реликтовым излучением? Или ещё с чем-нибудь? Этот термин имеет историческое происхождение: у Ньютона было абсолютное пространство, неподвижное в себе, потом появился эфир, "неподвижный" в этом абсолютном пространстве, вот Вам и абсолютная система отсчёта. Однако точки пространства сами по себе никак не помечены, и обнаружить движение относительно пространства нельзя. Поэтому говорить, что эфир неподвижен в этом пространстве, бессмысленно. Это никак не проверить.

Я согласился бы считать абсолютной систему отсчёта, движение относительно которой определяется независимо от того, присутствует ли там что-нибудь, что мы условно приняли "абсолютно неподвижным".

Такая ситуация становится возможной, если отказаться от евклидовой топологии пространства. Например, в цилиндрическом пространстве движение вдоль охватывающей его окружности абсолютно: наблюдатель может определить свою скорость движения даже в отсутствие каких-либо объектов, послав какой-нибудь зонд в "кругосветное" путешествие и измерив, сколько времени заняло путешествие зонда по часам наблюдателя и по часам зонда. Подробности можно посмотреть здесь: http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=77483#77483 (и последующее обсуждение).

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

При таких условиях мы можем считать, что эфир есть, или что его нет - разницы никакой. Для развития теории нужна достаточно конкретная модель.

Я с этим не согласен. Разница есть. И довольно принципиальная.
Ровно такая как между принципами близкодействия и дальнодействия.

Нет, совсем не такая. В классической механике "волны в эфире" прекрасно уживались с дальнодействием. В релятивистской механике дальнодействия нет, несмотря на отсутсвие эфира.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Если уж всё действительно так тривиально, как Вы пишете, то могли бы всё-таки потратить несколько минут и объяснить, как из утверждения "эфир является средой, в которой распространяется свет", следует утверждение "скорость света изотропна только в одной системе отсчёта". Я должен сделать вывод, что Вы этого не умеете, и, более того, в голове у Вас каша, поскольку Вы не понимаете, какие нужны для этого предположения, и какие предположения Вы сами имеете в виду. Более того, даже прямая демонстрация ложности Вашего утверждения на Вас впечатления не производит.

Я не буду отвечать неучтивостью на неучтивость, ув. Someone, хотя, честно говоря, расчитывал найти в Вас объективного собеседника. Но не вышло, так не вышло. Я надеюсь, что модераторы не предпримут против Вас никаких мер. Возможно, что Вы просто нервничаете и, не имея аргументов, пускаетесь "во все тяжкие", чтобы прикрыть "зияющие прорехи". Разрешите мне на пустые Ваши эскапады, где кроме оскорблений и ругани ничего нет - не отвечать.
Теперь по делу. Вы требуете Вам кое-что объяснить. Притом то, что заранее мной было названо очевидным. То есть, Вы собираетесь свести дискуссию к разборкам элементарных вещей и тем самым увести её от основного русла. Очень жаль.
Никакой "прямой демонстрации ложности" Вы не предъявили, кроме неоднократных пассажей по поводу синхронизации "часов", с которой у Вас, видимо, какие-то проблемы.
Доказательство того, что в случае наличия АСО, связанной с эфиром, который является средой для распространения света во всех других ИСО скорость света будет НЕ изотропной легко сделает любой учащийся средней школы выше 7-ого класса, используя ньютоновские преобразования координат. Ваше требование ко мне, чтобы я произвел все эти элементарные действия бессмыслены, поскольку я с самого начала сообщил Вам, что не собираюсь тратить свое время на чепуху.

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Два это насчет "физического вакуума". Как известно, это понятие из квантовой физики. Оно, естественно, не имеет классического аналога. Поэтому проводить параллель между эфиром классической физики и "физическим вакуумом" квантовой физики, я считаю не совсем корректно.

Ну почему же? Кто Вам запрещает рассмотреть некоторую неквантовую модель вакуума? В ОТО, например, такая встречается. Например, можно считать вакуум непрерывной средой с тензором энергии-импульса $T_{ij}=\frac{c^4}{8\pi k}\Lambda g_{ij}$, где $k$ - гравитационная постоянная, $g_{ij}$ - метрический тензор, $\Lambda$ - космологическая постоянная. И если электромагнитное поле рассматривать классически, то оно будет в этой среде распространяться..

ТО, уважаемый Someone, включая СТО и ОТО, являются гипотезами, которые не вписываются в современную физику. Квантовая физика эти гипотезы отвергает, а классическая не принимает. Мне весело видеть утверждения про "модель вакуума ОТО", спасибо за несколько приятных минут, только это внефизическая модель, если хотите - это математическая модель. Вот пусть математики её и обсуждают. А физикам она ни к чему.

Someone писал(а):

Пульсар в крабовидной туманности подойдёт? Опишите процедуру синхронизации двух часов, расположенных в удалённых друг от друга точках $A$ (на поверхности Солнца) и $B$ (на Плутоне), использующую этот пульсар. Мы используем эту синхронизацию, чтобы измерить скорость света, послав сигнал с поверхности Солнца к Плутону. Расстояние мы можем измерить по угловой скорости смещения Плутона, наблюдаемой с поверхности Солнца, используя массу Солнца и закон всемирного тяготения Ньютона.

Я думал, что она (процедура) очевидна для любого здравомыслящего. Но специально для Вас, так и быть.
Простая интенсивность излучения пульсара легко регистрируется и представляет из себя периодическую функцию во времени. Станции на поверхности Солнца (почему Вы выбрали столь неудобное место?) и на Плутоне подсчитывают максимумы интенсивности (начиная с некоторого момента присваивают им номера). Это и есть местные (локальные) часы. При этом не важно, что начало отсчетов не совпадут. При измерениях будут играть роль только разности отсчетов, поэтому постоянный сдвиг - не существенен. После этого созваниваемся и начинаем проверку синхронизации. Она заключается в том, чтобы убедиться в синхронности хода наших часов. Если мы нарочно не будем обманывать друг друга, то неумолимо докажем синхронность, поскольку её задает внешний, общий для нас источник, исключающий возможные влияния локальных условий.

Someone писал(а):

Ну, этого слишком мало, чтобы считать эфир системой отсчёта, даже если не заикаться о её инерциальности. Как минимум, нужно уметь определять своё движение относительно эфира. Пока что все попытки сделать это оказались малорезультативными.

Неужели? Неужели эффект Допплера уже Вами отменен? Тогда да. Выхода нет. Но, к счастью, оказываетсая, что эффект Допплера все-же регистрируется, хотя не всегда правильно интерпретируется. Но эта беда - не беда. Главное, что эффект есть. А значит Ваши рассуждения - ошибочны.

Someone писал(а):

В классической механике "волны в эфире" прекрасно уживались с дальнодействием. В релятивистской механике дальнодействия нет, несмотря на отсутсвие эфира.

У меня совсем другое мнение. Квантовая физика давно и без комплексов оперирует дальнодействием. Вспомните хотя бы "запутанные" состояния. А классическая физика со времен Максвелла придерживается близкодействия. Мы же не будем ворошить прошлое вплоть до Ньютона с кажущимся "дальнодействием" гравитации.