Эффект Казимира и пластинки

[Munin]

Parkhomuk в сообщении #789355 писал(а):

Это шутка такая? :? Иного по "определению" быть не может. Упомянутая Вами сила трения хороший пример непотенциальной силы, удовлетворяющей приведенному критерию, и при этом никак не помогающей созданию ВД.

При чём здесь сила трения? Это сила Казимира - градиент от энергии. Она не сила трения.

Parkhomuk в сообщении #789355 писал(а):

А Вы знаете ограничение снизу (минимум расстояния) применимости данной формулы?

У неё куча других ограничений, которые тоже надо знать.

Конкретно это - не знаю, а что? Наверное, когда форма атомов начинает влиять, как минимум.

Parkhomuk в сообщении #789355 писал(а):

Судя по "конкретной формуле" получается именно "обедненный вакуум", вернее говорят "вакуум минус что-то еще"

:facepalm: Нет. Он появляется только временно между пластинами. Свели пластины - изменился вакуум. Развели - изменился обратно в исходный. Всё как в любой системе с потенциальной энергией (пружина, камень в поле тяжести Земли, два заряда). Его свойства обусловлены чисто конфигурацией окружающих проводников. Никакого изменения самого ваккума, так чтобы можно было "обеднённый" "выкидывать", а "свежий" "загружать на вход", нет.

[Shkoloto]

Munin

Что ж, думаю тему можно закрывать. Как объяснил Munin, по современным взглядам, энергия из самого вакуума извлекаться не имеет права. Я надеюсь, что формулу для вычисления силы Казимира тоже откорректируют таким образом, чтобы она не вводила в замешательство, потому что согласно ей вывод энергии из вакуума всё-таки возможен.

(Оффтоп)

Я понимаю, что рассуждать о "виртуальных фотонах" не имею морального права по причине моей малограмотности в этом вопросе. И всё же, меня "раздражают" их "реальные" эффекты, для которых приводят аналогию на Вики в виде сдвигаемых волнами кораблей. Формально, корабли сдвигаются за счет энергии волн, но море от этого не становится каким-то "обеднённым" на эти самые волны, так как они воссоздаются из других источников. Так где же гарантия, что мы сможем этот вакуум "обеднить"?

Напоследок, то, что тоже ВД не является, но работает:
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2013/11/12/549204
http://gearmix.ru/archives/6373

[rustot]

Munin в сообщении #789529 писал(а):

Я надеюсь, что формулу для вычисления силы Казимира тоже откорректируют таким образом

ее не требуется корректировать. она описывает одну конкретную ситуацию. а для того чтобы просчитать вашу конструкцию нужны формулы, описывающие другие ситуации.

я привел в пример формулу притяжения пластин конденсатора. ее не требуется корректировать, она правильная. а ситуации взаимных сдвигов или поворотов пластин она просто не описывает

[Shkoloto]

rustot

Цитата:

считайте плотность просто константой, коэффициентом

Вы в третьм законе Ньютона -F константой заменить не пробовали? Попробуйте, и из любой вещи ВД получите.

Поверностная плотность заряда не может быть константой при изменении конфигурации плоского конденденсатора. Поскольку она входит в формулу, то корректировать её и не надо. А вот если бы не входила, то я, естественно, попытался бы и на конденсаторе ВД замутить, поскольку сила взаимодействия зависила бы только от площади и ни от чего другого

[rustot]

Shkoloto в сообщении #790049 писал(а):

Поверностная плотность заряда не может быть константой при изменении конфигурации плоского конденденсатора.

может, достаточно пластины сделать из заряженного диэлектрика

Shkoloto в сообщении #790049 писал(а):

поскольку сила взаимодействия зависила бы только от площади

по формуле зависела бы только от площади. но эта формула описывает единственную ситуацию когда вы сближаете или разводите параллельные пластины перпендикулярно их плоскости. имея под рукой только эту формулу, вы не можете определить что будет если пластины сдвигать вбок или поворачивать. точно такая же ситуация с формулой для эффекта казимира, она для одной ситуации, а вы применяете для другой

[Munin]

Shkoloto в сообщении #789986 писал(а):

Я надеюсь, что формулу для вычисления силы Казимира тоже откорректируют таким образом, чтобы она не вводила в замешательство

Зачем её корректировать?

Shkoloto в сообщении #789986 писал(а):

потому что согласно ей вывод энергии из вакуума всё-таки возможен.

Нет, неправда.

Shkoloto в сообщении #789986 писал(а):

Я понимаю, что рассуждать о "виртуальных фотонах" не имею морального права по причине моей малограмотности в этом вопросе. И всё же, меня "раздражают" их "реальные" эффекты

Я уже много раз рассказывал на этом форуме, что такое виртуальные фотоны. Можете поискать. Самое главное - нельзя думать, что "виртуальные" значит "ненастоящие". Это слово появилось в физике задолго до того, как в компьютерах придумали "виртуальную реальность", и значило оно тогда нечто другое. Виртуальные фотоны вполне настоящие (а термин "реальные фотоны" не совсем удачен - он относится не ко всем настоящим фотонам, а только к некоторым, особенно удобным для эксперимента).

Shkoloto в сообщении #789986 писал(а):

для которых приводят аналогию на Вики в виде сдвигаемых волнами кораблей.

Честно говоря, Вики как источник информации - помойка. Не учитесь по Вики ничему. Единственное, как можно использовать Вики для изучения - это прочитать там названия учебников и ссылки на хорошие сайты.

[Xey]

Shkoloto в сообщении #789986 писал(а):

Формально, корабли сдвигаются за счет энергии волн, но море от этого не становится каким-то "обеднённым" на эти самые волны, так как они воссоздаются из других источников. Так где же гарантия, что мы сможем этот вакуум "обеднить"?

Двигая корабли морские волны будут угасать , они востановятся, если будет ветер, а ветер будет, если будет солнышко.
Вы не первый раз показываете , что не отличаете ВД от всяких ветряков, водяных колес, волновых , приливных, осмотических устройств , солнечных элементов и прочих проявлений потока солнечной энергии.
Это очень неправильно, от потока энергии ничто не мешает немного отщипнуть для себя .

[Shkoloto]

Xey
В том то и дело, что я не знаю как воспринимать вакуум - как "наполненый потоками энергии", как океан с волнами, или как одну "потенциальную яму", как например поле гравитирующего объекта.

rustot
Хорошо, возьмем случай "вмороженности" единичных зярядов, для которого действительно можно принять плотность константой, признаю, не учел.
Формула для конденсатора расчитывается исходя из того что $S>>d$ и для однородного поля между обкладками - отсюда условие о параллельности, хотя уж если быть точным, то там вообще обкладки бесконечной плоскости, и попробуйте-ка их повернуть куда-нибудь, чтоб они оставались паралельны. До кучи если уж повернули, то как вы будете считать расстояние между обкладками? Между ближайшим точкам, или между центрами зарядов обкладок? В каком-то смысле, можно считать, что это плотность стала неоднородной, а не геометрия обкладок изменилась.

Munin
Я не очень разделяю ваш пессимизм насчет Вики, признаю как и любая энциклопедия она может быть неточна и\или содержать неполные и утаревшие данные, но как универсальная отправная точка по любой из областей знаний вполне нормально, покрайней мере лучшего пока ничего не придумано.

Зачем корректировать? Если уж мы имеем дело с потенцильностью, то дожен же присутствовать параметр объекта, с этой потенциальностью связанный. Может у нас "поле Казимира" появилось с "казимиро-частицами" в каждом объекте? ... но вроде нет. Правильно, ведь силы Казимира от самих взаимодействующих объектов не зависят, только от параметров ограниченного пространсва. Но при изменении этого ограниченного пространства нужно, по всей видомости, прикладывать работу если увеличивать его размера, либо получать при уменьшении. Тогда параметром, отвечающим за потенциальность, становится само расстояние. Хорошо бы было это отразить в формуле Казимира и ввести туда размер ограниченного пространства, который в случае двух паралленых пластин равен расстоянию между ними. Что типа вместо $\frac {F}{A} = \frac {\hbar c \pi^2} {240d^4}$ записать $\frac {F}{A} = \frac {\hbar c \pi^2} {240d^3}\cdot \frac {1} {r} $
Ну, в общем, смысл в том, чтобы у таких идиотов как я не возникало глупых вопросов.

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #789529 писал(а):

При чём здесь сила трения?

Только как пример (непотенциальной силы), что без разъяснения того какую энергию Вы имеете ввиду, она тоже подходит если в качестве энергии взять кин.энергию тела на которое она действует. В любом другом случае, если Вы имеете в виду скалярное поле, все так, по определению, потому-что законы у нас такие, но об этом Вы тоже говорили.

Munin в сообщении #789529 писал(а):

а что? Наверное, когда форма атомов начинает влиять, как минимум

Это какбэ понятно, просто хотелось узнать порядок: 10нм?, 100нм? или другое.

Munin в сообщении #789529 писал(а):

Никакого изменения самого ваккума, так чтобы можно было "обеднённый" "выкидывать", а "свежий" "загружать на вход", нет.

Такого и в мыслях не было. Имелось ввиду именно

Munin в сообщении #789529 писал(а):

Он появляется только временно между пластинами

А по поводу эффекта Казимира, меня терзает один вопрос: не этот ли феномен, на масштабах Вселенной, ответственен за расширение пространства?

[rustot]

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

Формула для конденсатора расчитывается исходя из того что $S>>d$ и для однородного поля между обкладками - отсюда условие о параллельности, хотя уж если быть точным, то там вообще обкладки бесконечной плоскости, и попробуйте-ка их повернуть куда-нибудь, чтоб они оставались паралельны. До кучи если уж повернули, то как вы будете считать расстояние между обкладками? Между ближайшим точкам, или между центрами зарядов обкладок? В каком-то смысле, можно считать, что это плотность стала неоднородной, а не геометрия обкладок изменилась.

а как вы будете считать "если уж повернули" для эффекта казимира? как и для силы между обкладками случаи поворотов или сдвигов в формуле просто не описаны

проблема не в том как именно отличается зависимость силы от расстояния для электростатического притягивания и эффекта казимира. проблема в том что эта зависимость не описывается всех возможных сил при всех ситуациях. в формуле притяжения пластин конденсатора нет ни одной буквы, узазывающей, что при сдвиге пластин вбок возникнет и боковая сила. так же как и в формуле для эффекта казимира, вы просто домыслили сами что будет в ситуации с поворотом пластин, формула об этой ситуации не говорит

[satellite44]

Привет.
Эффект Казимира... Две параллельные пластины притягиваются друг к другу, если расстояние между ними составляет сотые доли миллиметра, сила едва уловима...
Так ли это?
Я работал с крутильными весами. Одна пластина, площадью порядка 25 кв.см. укреплена на коромысле, вторая, неподвижная - в объеме весов, параллельна им. Так вот, притяжение - довольно мощное, наблюдается уже на расстоянии четырех- пяти сантиметров. Нет, это не электризация, проверялось- заземлялось. Материал пластин не важен. Потоки воздуха? Воздух из весов не удалялся, это правда, но на дно весов ставилась кювета с холодной водой, предположительно, нивелирующая восходящие потоки - никакого эффекта.
При освещении пластин обычным светом сила притяжения существенно увеличивается.

[Munin]

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

Я не очень разделяю ваш пессимизм насчет Вики, признаю как и любая энциклопедия она может быть неточна и\или содержать неполные и утаревшие данные

Пессимизм рождается из знания. Вики - это не "как любая энциклопедия". Вики - это натащенное ламерами дерьмо. Это наглядно видно специалистам, разбирающимся в тех предметах, о которых написано в Вики. Пока вы не специалист, вы можете "не разделять пессимизм", но лучше тут прислушаться к специалистам.

Важное примечание: это касается в основном русскоязычной Википедии. Англоязычная Wikipedia - лучше (хотя тоже далеко не идеальна). Дело в том, что за ней следят намного больше модераторов и специалистов.

А в нашей Википупии часто не просто "неточные сведения", а откровенный бред.

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

но как универсальная отправная точка по любой из областей знаний вполне нормально, покрайней мере лучшего пока ничего не придумано.

Лучше по любой области знания опираться на книги и энциклопедии по этой области знания. Например, по физике в 1990-е годы была издана прекрасная 5-томная Физическая Энциклопедия, и она выложена в сети (см. тж. 5-томную Математическую Энциклопедию, чуть более старую).

По современной физике есть проекты Tangent Bundle (+математика) и Scholarpedia. Тж. Wolfram Science World / MathWorld.

Огромные сетевые библиотеки отсканированных книг, прежде всего знаменитый Колхоз.

Электронные библиотеки и архивы научных публикаций, начиная с arXiv. (В бионауках аналог PubMed.)

Набор форумов StackExchange формата "вопрос - ответ".

В любой серьёзной области знания есть свои такие отправные точки. Лучше потратить немного сил, и найти их, и запомнить на будущее, чем опираться на такие суррогаты, как Википупия.

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

Зачем корректировать? Если уж мы имеем дело с потенцильностью, то дожен же присутствовать параметр объекта, с этой потенциальностью связанный.

Это у вас нелепые и неадекватные представления о потенциальности. Даже не знаю, что тут комментировать. Все эти ваши представления надо целиком выкинуть, и с нуля начать заполнять заново - чтением учебников, хороших, и внимательно.

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

Ну, в общем, смысл в том, чтобы у таких идиотов как я не возникало глупых вопросов.

Ну, в общем, смысл формул - вовсе не для этого вообще. Они предназначены для специалистов, имеющих непосредственно дело предметом, и для точных вычислений, и должны давать правильный результат. А не для людей, которые могут только полюбоваться на формулу, почесать в затылке, и удивиться, чего в ней есть, а чего в ней нет. Так что уж извините, в соответствии с целью формул, их лучше оставить такими, какие они есть, раз уж так они дают правильные результаты. А то будут давать неправильные.

-- 19.11.2013 11:22:55 --

Parkhomuk в сообщении #790262 писал(а):

Это какбэ понятно, просто хотелось узнать порядок: 10нм?, 100нм? или другое.

Ну, размер атома 0,1 нм, так что думаю, примерно не дальше 1 нм.

Parkhomuk в сообщении #790262 писал(а):

А по поводу эффекта Казимира, меня терзает один вопрос: не этот ли феномен, на масштабах Вселенной, ответственен за расширение пространства?

Охъ... :-) Непосредственно за расширение - нет. Для этого достаточно начальных условий (разлетание с некоторой скоростью). За ускорение расширения ответственна тёмная энергия, и по некоторым представлениям (пока гипотетическим, но одним из лучших, что у нас есть) она увязывается с квантовым вакуумом, но несколько иначе, чем эффект Казимира. Для начала, хотя бы как разница между глубиной моря и высотой волн на море.

Shkoloto в сообщении #790260 писал(а):

Формула для конденсатора расчитывается исходя из того что $S>>d$

Для значка "много больше" в LaTeX-е команда \gg (и соответственно \ll): $S\gg d.$

[Shkoloto]

Munin
Я конечно понимаю, что вы как специалист в своей области за неё горой, но предлагать прочитать 5-томную физическую энциклопедию для того чтобы, например, практически посчитать силу давления, создаваемую грузом на поверхность земли, это тоже самое, что предлагать освоить методы и синтаксис какого-нибудь ООП языка програмирования для того чтобы некто смог набрать пару страниц текста в ворде. Это весьма неадекватно.

Цитата:

Ну, в общем, смысл формул - вовсе не для этого вообще. Они предназначены для специалистов, имеющих непосредственно дело предметом, и для точных вычислений, и должны давать правильный результат. А не для людей, которые могут только полюбоваться на формулу, почесать в затылке, и удивиться, чего в ней есть, а чего в ней нет. Так что уж извините, в соответствии с целью формул, их лучше оставить такими, какие они есть, раз уж так они дают правильные результаты. А то будут давать неправильные.

В том то и проблема, в применимости данных формул для практического и можно сказать даже бытового использования. Большинству людей нет смысла разбираться как работает двигатель, чтобы ездить на машине. Они просто применяют его возможности для своих нужд. Если продолжить анологию на силу Казимира, то это как если бы я попытался включить в обычной машине заднюю скорость, а её там не оказалось. На что и обратил ваше внимание. На что получил ответ, что сам дурак, не прочитал 5-томный мануал к данной машине, а если бы я был специалист по данной машине, то мне и в голову не пришло включать заднюю скорость.

Касательно моих нелепых взглядов на потенциальность: я готов признать, что они нелепы только в том случае если вы приведете пример, где при потенциальном взаимодествии отсутствует параметр объекта, связанный с этой потенциальностью

[Xey]

Shkoloto в сообщении #790305 писал(а):

Это весьма неадекватно.

Неадекватно строить далеко идущие планы , плохо представляя суть вопроса.
А суть , как я понял , не очень понятна , потому что для каждой конфигурации взаимодействующих тел требуются свои расчеты.
Вы как интересующийся этим, можете сказать, возможна ли конфигурация обеспечивающая отталкивание тел, или этот вопрос уже решен и закрыт?

[Shkoloto]

Xey
Мне кажется, что ответ на этот вопрос очевиден, и зависит от того закрытая система или открытая, т.е. есть ли приток\исток энергии в любой её форме. Вопрос, в принципе, закрыт, т.к. я заочно соглашаюсь с Munin'ом о том, что сила Казимира возникает не по причине притока энергии из вакуума, а носит закрытый (потенциальный) характер и построить устройство на её основе невозможно.

(Оффтоп)

План, чтобы
Постоить ароплан,
И поднятся в небо так,
Чтоб догнять косяк.

Зачем вы делаете столь далеко идущие выводы о моих планах. Вы всёрьез думаете, что даже если все авторитетные здесь личности сказали, что да, такое устройство возможно, то я бы кинулся его патентовать и собирать или нечто подобное? План был прост: развеять собственные сомнения в природе вещей. Если в на момент создания темы у меня было 50\50, то сейчас 99% что это устройство невозможно. Зачем оставляю 1%? Потому что не могу назвать это собственным знанием, пока это больше вера в авторитеты, проверить правоту которых у меня нет особых возможностей, а ошибки допускают все