Эффект Казимира и пластинки

[Xey]

Shkoloto в сообщении #788518 писал(а):

т.к. изменение силы за счет измения площади всё же больше, чем за счет сближения (

lucien в сообщении #788492 писал(а):

Сила Казимира зависит от взаимной ориентации пластин,

А как меняется сила между бесконечной плоскостью и параллельной прямоугольной пластинкой , в зависимости от поворота пластинки вокруг оси симметрии ?

[Shkoloto]

Someone

Цитата:

Хотите доказать, что Ваш вечный двигатель будет работать — сами рассчитывайте и стройте действующую модель. Без неё никто Вам не поверит и даже никакими расчётами заниматься не будет.

Вы еще пошлите каждого школьника, который задастся вопросом о возможности работы двигателя внутреннего сгорания идти его построить, и уж если у него не получится, то признать что он невозможен.
"Всё уже придумано до нас". Я вот не в жизнь не поверю, что я первый такой, кто пытается использовать эффект Казимира для извлечения энергии из флуктуаций вакуума(вон даже электрогенераторы, вырабатывающие энергию из волн в открытом море имеются). Идея то вроде на поверхности болтается.
Если меня тот, кто уже всё это решил, быстро и популярно ткнёт носом туда, откуда растут ноги потенциальности силы данного эффекта я съэкономлю кучу времени и сил на том чтобы делать что-то весьма сложно выполнимое, а тот кто ткнёт получит мою признательность и благодарность.
Вы же даже не пытаетесь тыкать меня куда-нибудь, окромя закона сохранения и посылом основательно потратится для проверки идеи, которая, возможно, нереализуема даже на уровне теории.
Имейте уже смелость признать, что вам, также как и мне, не хватает знаний, чтобы обосновать невозможность даного устройства.

Xey

Цитата:

А как меняется сила между бесконечной плоскостью и параллельной прямоугольной пластинкой , в зависимости от поворота пластинки вокруг оси симметрии ?

Если нужна функция от угла, то в рамках школьной физики, т.е. мне самостоятельно посчитать весьма не просто. Возможно можно выудить из изначального вывода эффекта

[Xey]

Shkoloto в сообщении #788540 писал(а):

мне самостоятельно посчитать весьма не просто. Возможно можно выудить из изначального вывода эффекта

Понятно, что из-за малости эффекта , его с трудом наблюдают между пластинами большой протяженности (поэтому их приходится располагать параллельно).
А если пластинка маленькая , и ее можно поворачивать, будет ли меняться притяжение ?
Это же основа вашей идеи, надо бы прояснить.

[Shkoloto]

Xey

Цитата:

Понятно, что из-за малости эффекта , его с трудом наблюдают между пластинами большой протяженности (поэтому их приходится располагать параллельно).

Честно, не встречал упоминаний, что чем больше площадь, то тем труднее зарегистрировать. Могу предположить что здесь чисто техническая проблема, связанная с уменьшением соотношения масса\эффект и неудобством поддержания параллельности для больших и тонких пластин

[Xey]

Xey в сообщении #788556 писал(а):

из-за малости эффекта , его с трудом наблюдают даже между пластинами большой протяженности

Мне какзалось, что смысл понятен и без слова даже.

[Munin]

Shkoloto в сообщении #788449 писал(а):

Действительно, если сила Казимира являляется потенциальной, данную тему можно закрыть. Но упоминаний, что она потенциальна лично я не втречал.

А какой ещё она может быть, если она градиент от энергии?

lucien в сообщении #788492 писал(а):

Сила Казимира зависит от взаимной ориентации пластин, а если не ограничиваться плоским случаем, то и от их геометрии.

И что? Потенциал в конфигурационном пространстве, где координаты - это все параметры взаимной ориентации или чего там вам нужно.

Вот от вас не ожидал.

То, что речь об энергии, и только о ней, следует из понимания того, что такое вообще сила Казимира, и как она получается.

Shkoloto в сообщении #788449 писал(а):

Более того, из конечной формулы определения силы Казимира $\frac {F}{A} = \frac {\hbar c \pi^2} {240d^4}$ этого вроде и не следует

Ну дык, эта "конечная формула" выведена во вполне конкретных условиях задачи.

Shkoloto в сообщении #788449 писал(а):

Например, если бы там присутствовали объём или масса или там заряд, то да тогда это было явно потенциальным взаимодействием.

Что такое потенциальное взаимодействие - рассказывали в школе. Масса или там заряд - для него совершенно не важны. Например, отклонение пружины от положения равновесия есть потенциальное взаимодействие.

Shkoloto в сообщении #788518 писал(а):

либо обоснование того что в данном устройстве рождение вирт фотонов происходит более-менее одинаково и при открытых и при закрытых створках

Разбираться в виртуальных фотонах - занятие для профессионалов (нужны знания по меньшей мере старших курсов физфака, впрочем, их можно и самостоятельно почерпнуть - но если сделать это тщательно).

На этом уровне факт потенциальности становится уже настолько очевидным, что не заслуживает отдельного упоминания. Так что, вы на этом уровне не находитесь.

-- 14.11.2013 17:58:19 --

Shkoloto в сообщении #788540 писал(а):

Я вот не в жизнь не поверю, что я первый такой, кто пытается использовать эффект Казимира для извлечения энергии из флуктуаций вакуума

Не вы первый, конечно. Раньше и из эфира пытались энергию черпать, и из земного притяжения. Пока до человечества не дошло, что "из ничего не бывает ничего".

Правда, какие-то полезные результаты появились: геотермальные электростанции, приливные, солнечные, ветряные. Но ни одного вечного двигателя.

[Xey]

Shkoloto в сообщении #788540 писал(а):

Я вот не в жизнь не поверю, что я первый такой, кто пытается использовать эффект Казимира для извлечения энергии из флуктуаций вакуума(вон даже электрогенераторы, вырабатывающие энергию из волн в открытом море имеются).

Такое сравнение навевает мысль , что вряд ли человечество дождется от Вас дармовой энергии.

[Someone]

Shkoloto в сообщении #788540 писал(а):

Вы еще пошлите каждого школьника, который задастся вопросом о возможности работы двигателя внутреннего сгорания идти его построить, и уж если у него не получится, то признать что он невозможен.

Вы занимаетесь демагогией. ДВС — давно и хорошо известное устройство, широко используемое в практической деятельности людей и не противоречащее никаким известным физическим законам. А вот работающего образца вечного двигателя, хотя бы на каком-нибудь принципе, нет ни одного.
Как только предъявите, так сразу нобелевскую премию получите.

[Munin]

Someone в сообщении #788653 писал(а):

Как только предъявите, так сразу нобелевскую премию получите.

Я думаю, какой-то мелкой Нобелевской премией дело не ограничится...

[rustot]

можно взять формулу зависимости притяжения пластин плоского конденсатора от площади и зазора и поступить с ней точно так же. в ней же тоже в этой форме записи ничего не сказано о сдвигах и поворотах

[green5]

Почитай про эффект в http://ufn.ru/ru/articles/1988/11/a/,
параграф 3.5, ссылка из вики. Вроде сфера стремится расширится.
У тебя доп. энергия меняет знак в силу ограничености ящикa, значит и сила.
---
Munin надеюсь еще доверяет УФН тех лет :).

(Оффтоп)

И чем ветряная мельница не вечный двигатель, ветер дует пока вечно.
Тока куда в вакуме ветер дует.

[Shkoloto]

Xey
Я никогда и не представлял данное устройство, как берущее энергию из "ниоткуда". В данном случае предполагаемым источником служат "колебания вакуума".

Munin
В целом я готов принять вашу точку зрения, так как вы вполне авторитетны для меня.
Всё же прошу прокомментировать то, что привел по ссылке green5, там говорится что "каземирова энергия" может принимать положительное значени при некой конфигурации (кстати предложенная мной как раз в приведенную вписывается). Означает ли это что потенциал силы меняет знак? Или информация, приведенная по ссылке, просто туфта?

-- 15.11.2013, 11:14 --

Munin
Если иметь возможность менять жесткость пружины, затрачивая энергии меньше, чем она способна запасти за счет сжатия\растяжения, то это тоже будет ВД. Любой известный мне способ весьма затратный

rustot
Сделать из такого конденсатора ВД было бы проще паренной репы, если бы формуле не было поверхностной плотности заряда обкладок конденсатора.

[rustot]

Shkoloto в сообщении #788861 писал(а):

Сделать из такого конденсатора ВД было бы проще паренной репы, если бы формуле не было поверхностной плотности заряда обкладок конденсатора.

считайте плотность просто константой, коэффициентом

[Munin]

green5 в сообщении #788833 писал(а):

Почитай про эффект в http://ufn.ru/ru/articles/1988/11/a/
,
параграф 3.5, ссылка из вики. Вроде сфера стремится расширится.
У тебя доп. энергия меняет знак в силу ограничености ящикa, значит и сила.
---
Munin надеюсь еще доверяет УФН тех лет :).

Тут нюанс. В 1988 году всё это было довольно оторванными от жизни вещами, и рассчитывалось с прохладцей. А вот в 00-х годах (или даже в 10-х) этим занялись плотнее, и нашли, что эффект Казимира зависит от формы, и может быть как притяжением, так и отталкиванием.

Если буквально читать, что написано в статье 1988 года, то получается примерно "кажется, так, но окончательно вопрос не решён". Так вот, сегодня - решён. Поэтому лучше копать более свежие публикации.

И разумеется, изменение знака энергии не означает ещё изменения знака силы (производной от энергии).

Shkoloto в сообщении #788861 писал(а):

Я никогда и не представлял данное устройство, как берущее энергию из "ниоткуда". В данном случае предполагаемым источником служат "колебания вакуума".

А это и есть "из ниоткуда". Как по-вашему, что должно остаться от вакуума, после того, как из него взяли энергию? Тот же самый вакуум? Тогда это вечный двигатель. Или какой-то "обеднённый вакуум"? Но такого в науке не придумали :-)

Shkoloto в сообщении #788861 писал(а):

В целом я готов принять вашу точку зрения, так как вы вполне авторитетны для меня.
Всё же прошу прокомментировать то, что привел по ссылке green5, там говорится что "каземирова энергия" может принимать положительное значени при некой конфигурации (кстати предложенная мной как раз в приведенную вписывается). Означает ли это что потенциал силы меняет знак? Или информация, приведенная по ссылке, просто туфта?

Я прокомментировал выше.

УФН - это научный журнал (пусть и не оригинальных публикаций, а обзоров). Научные журналы предназначены для специалистов, и имеют высокие стандарты качества информации, которые обеспечиваются процедурой рецензирования. Тем более, УФН - это один из центральных российских журналов, а не захолустный вестник. Остерегайтесь относиться к информации в УФН как к "туфте". Это не игрушки, в отличие от жёлтобульварщины, заполонившей интернеты. Вот только тут есть и обратная сторона: чтобы прочитать и понять то, что написано в УФН, нужны тоже некоторые знания и навыки.

Shkoloto в сообщении #788861 писал(а):

Если иметь возможность менять жесткость пружины, затрачивая энергии меньше, чем она способна запасти за счет сжатия\растяжения, то это тоже будет ВД. Любой известный мне способ весьма затратный

Ну вот видите. В очередной раз убедились, что ВД не бывает.

А учёные даже не занимаются такой постоянной тратой сил на проверки. Знаете, как и почему? Они доказали общую теорему. Теорема о том, что если базовые законы такие-то и такие-то, то никаких ВД в устройствах, подчиняющихся этим базовым законам, невозможно. Первые варианты этой теоремы стали известны ещё на заре развития механики (там вычислили, что механическая энергия либо сохраняется, либо тратится на трение, в любых устройствах). С тех пор эту теорему расширили неимоверно: на все взаимодействия, на все скорости вплоть до скорости света, на все классические и квантовые явления, и с учётом всех элементарных частиц, как уже открытых, так и ещё не открытых. Достаточно про эту теорему знать - и проверятельством можно не заниматься, разве что только как хобби.

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #788591 писал(а):

А какой ещё она может быть, если она градиент от энергии?

Это шутка такая? Иного по "определению" быть не может. Упомянутая Вами сила трения хороший пример непотенциальной силы, удовлетворяющей приведенному критерию, и при этом никак не помогающей созданию ВД.

Munin в сообщении #788591 писал(а):

эта "конечная формула" выведена во вполне конкретных условиях задачи

А Вы знаете ограничение снизу (минимум расстояния) применимости данной формулы?

Munin в сообщении #788982 писал(а):

Как по-вашему, что должно остаться от вакуума, после того, как из него взяли энергию? Тот же самый вакуум? Тогда это вечный двигатель. Или какой-то "обеднённый вакуум"? Но такого в науке не придумали

Судя по "конкретной формуле" получается именно "обедненный вакуум", вернее говорят "вакуум минус что-то еще"