Квантовые компьютеры и многомировая интерпретация

[npduel]

fizeg в сообщении #787728 писал(а):

npduel
Что за странная нелюбовь к современным теориям у многих здешних ораторов? То, что я написал это не просто формулки. Это формулы из прекрасно работающей модели.

В физической литературе есть два вида теорий.
1) Теории для студентов(ЛЛ), которые надо зазубрит и успешно "сдать" на экзамене.
2) Теории для научных работников (Перина), которые совмещены с моделями механизмов образования в природе исследуемых явлений, помогающих в разработке новых теорий.

Цитата:

с точки зрения КЭД в ваш детектор летит не некоторое число фотонов с вероятностью по распределению Пуассона. А квантовая суперпозиция состояний со всевозможным числом фотонов
$|\alpha\rangle=e^{-|\alpha|^2/2}\sum\limits_{n=0}^\infty\frac{\alpha^n}{\sqrt{n!}}|n\rangle$
а в один или два или три или... фотона они превращаются уже при измерении в детекторе.

Перина на стр. 227 математически показал, "что при фотодетектировании статистика фотоотсчётов непосредственно отражает статистику фотонов поля излучения".

Цитата:

Я так и не успел посмотреть по вашей ссылке про этот эксперимент, его описание с точки зрения квантовой оптики существует? Если да, какие проблемы вы видите в том объяснении?

Из теории вероятностей известно, что распределение Бозе-Эйнштейна получается из распределения Пуассона при флуктуациях интенсивности потока событий по экспоненциальному закону. В классической теории поля со времён Релея известно, что такие флуктуации в природе наблюдаются, когда интерферируют бесконечно много элементарных колебаний со случайными фазами.
Возникает вопрос: какие колебания интерферируют в описанном эксперименте Арекки, когда средняя интенсивность потока ничтожно мала? Пока мне известны лишь два паллиативных механизма интерференции. Один - это рассмотренное в книге Перина (гл. 10) полуклассическое описание, согласно которому поле рассматривается с точки зрения классической теории, а его взаимодействие с веществом в процессе детектирования - с кв. мех. позиций. Второй - это квантовое представление Глаубера-Сударшана, но и оно основной механизм флуктуаций "одолжило" у Релея, поскольку квантовое усреднение сводится к "классическому" усреднению полей в фазовом пространстве.
Почему в КЭД пока не удалось математически описать статистику хаотического света без привлечения классических моделей?

Цитата:

npduel
И да. Раз уж вы сослались на книжку целиком состоящую из описаний различных экспериментов на эту тему, пожалуйста дайте немного более конкретную ссылку на тот эксперимент

Эксперимент Арекки с вращающимся стеклом в кн. Перина упоминается на стр. 148 и 151. Но анализ этого и множества других подобных экспериментов разбросан по всей книге.

[EvgenB]

fizeg в сообщении #787728 писал(а):

Я задаю вам вопрос: есть миллиарды людей на планете; как вы выбираете из чьих глаз смотреть? Вы видите здесь тайны, загадки, парадоксы?

Это основная загадка и в философии, и в КМ. Я для Вас не авторитет, но почитайте Шредингера: Э. Шредингер. " Мое мировоззрение", Вопросы философии, 1994, №9, №10.

[npduel]

Поскольку тема "Философия и естествознание" справедливо закрыта за флейм, я взял на себя смелость перенести оттуда сюда одно своё сообщение, которое, по-моему, имеет прямое отношение и к модели Эверетта, и к моделям, рассмотренным в предыдущем моём сообщении в этой теме.

Цитата:

Материальная природа целостна и безраздельна, поэтому в ней принципиально невозможно выделить отдельные "вещи" и их "свойства". "Вещи" физикам приходится придумывать так, чтобы они описывали наблюдаемые явления природы. Придумал Дальтон, что атомы окружены атмосферой из тепллорода и экспериментально получил закон химического атомизма. Сейчас такие "вещи" как атомы описываются другими моделями, завтра вообще будут обходиться без моделей атомов, как сейчас обходятся без модели теплорода. Разные "вещи" будут приходить и уходить в наши теории, которые всё точнее будут описывать природу. Но ни одна наша теория даже близко не подойдёт к ответу на неправильно заданный вопрос:"Каковы вещи на самом деле?". Правильно заданный физиками вопрос звучит так:"Модели каких вещей следует ввести в теорию, чтобы точнее описывать известные физические эксперименты?".

[fizeg]

npduel в сообщении #787841 писал(а):

В физической литературе есть два вида теорий.

То, что вы их так различаете - нехороший знак, потому что №1 это упрощенные версии №2 (разной степени упрощенности) Если не понимать №1, то №2 действительно превращается в набор малоосмысленных формул

npduel в сообщении #787841 писал(а):

Перина на стр. 227 математически показал, "что при фотодетектировании статистика фотоотсчётов непосредственно отражает статистику фотонов поля излучения".

Во-первых, статистика статистике рознь. Осознайте пожалуйста разницу между следующими крайними случаями:

1). система находится в одном из состояний с случайным набором фотонов с некоторой вероятностью
$\rho_1=\sum\limits_n P_n|n\rangle \langle n|$

2). система находится в чистом квантовом состоянии $|\psi\rangle=\sum\limits_n A_n |n\rangle$ (как если она находится в когерентном состоянии)
$\rho_2=\sum\limits_{m,n} A_n^\ast A_m |m\rangle \langle n|,\quad A_n^\ast A_n = P_n$

И для первого и для второго вероятность сдетектировать n фотонов равна P_n (и поэтому и в том и в другом случае говорить о соответствующей "статистике фотонов"). Но вот в других экспериментах они проявляют себя по-разному. Как в опыте Юнга: если частица пролетает с вероятностью 50% через какую-то щель интерференционная картина одна, а если это суперпозиция пролетающих через две щели, то интерференционная картина другая.

Во-вторых. Перина говорит о другом. У него показано следующее: вероятность обнаружения $n$ фотонов (по сути следующая из постулатов квантовой теории) связана с квазираспределением аналогично тому как вероятность, что детектор выдаст сигнал от $n$ фотонов связана с распределением по интенсивности в полуклассической теории. В этом и смысл "при фотодетектировании статистика фотоотсчётов непосредственно отражает статистику фотонов поля излучения".

npduel в сообщении #787841 писал(а):

Второй - это квантовое представление Глаубера-Сударшана, но и оно основной механизм флуктуаций "одолжило" у Релея, поскольку квантовое усреднение сводится к "классическому" усреднению полей в фазовом пространстве.

А можно опять же ссылку? Потому как раз вы упоминаете ГС речь скорее всего о квантовомеханическом формализме фазового пространства, который эквивалентен обычному формализму матрицы плотностей и которому никак не приходится аппелировать к классической теории. Так что усреднение по "классическому фазовому пространству" вполне может производиться и в рамках
квантовой теории. Я еще не утверждаю, что это так, хотелось бы видеть.

npduel в сообщении #787938 писал(а):

Правильно заданный физиками вопрос звучит так:"Модели каких вещей следует ввести в теорию, чтобы точнее описывать известные физические эксперименты?".

Одно из немногого написанного вами с чем я скорее согласен, чем нет

EvgenB
А с чего решили, что для меня по данному вопросу авторитет Шредингер? Раз это для вас и философии загадка, то обсуждать вопрос нужно на таком уровне, а не привязывать к нему квантмех для того, чтобы он выглядел умнее, чем он есть

[npduel]

fizeg в сообщении #789524 писал(а):

То, что вы их так различаете - нехороший знак

Не я их так различаю, а так их различает Перина, о книге которого я пишу.

Цитата:

А можно опять же ссылку?

Формулировки по поводу представления КС я тоже взял у Перина на странице 21.

[npduel]

npduel в сообщении #789535 писал(а):

Не я их так различаю, а так их различает Перина, о книге которого я пишу.

Поздно спохватился, и бот отключил мне возможность редактировать предыдущее сообщение. Поэтому приходится здесь извиниться за произошедшее недразумение из-за неверного моего понимания Ваших слов. Подразделение теорий на 1) и 2) - это моя "отсебятина". Перина здесь не причём.
И во втором моём ответе в предыдущем сообщении допущена досадная опечатка. Речь идёт о представлении Глаубера-Сударшана.

[aklimets]

Munin забывает о принципе дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами природы. И потому думает, что мир можно понять в рамках одной логики (то бишь математики). Однако такой односторонний подход до сих пор вгоняет в ступор логиков при рассмотрении, например, даже апорий Зенона. В свое время и Эйнштейн утверждал, что "Бог не играет в кости". Многомировая интерпретация - это продолжение все тех же попыток. И не получается. Иррационализм все равно пробивается, но уже в другой форме (типа, уже сознание определяет, в каком мире мы окажемся или волевой акт выбора). Все попытки "понять" квантовую теорию бессмысленны. Иррациональное нельзя "понять" рациональным разумом, остается только принять ее математическое описание и на этом успокоиться.

[Denis Russkih]

aklimets

Так ведь корректно описать всё на языке математики — это как раз и означает "понять". :) Если человек может решать задачи в какой-то области (в том числе и нестандартные, для которых нет готовых шаблонов), значит, он понимает, что делает.

Вот как раз интуитивные представления выручают лишь до поры. Дальше определённой черты невозможно продвинуться без использования математики. Она становится опорой там, где обыденный "здравый смысл" подводит. (Но это слабость интуитивного бытового мышления, а не логического.)

[Alesha Popovich]

Linkey в сообщении #782300 писал(а):

Сейчас в интернете, например здесь, высказывается идея Дэвида Дойча, что работа квантовых компьютеров основывается на задействовании параллельных вселенных

Потом, после "аппроксимации", вдруг окажется, что параллельная Вселенная - это всего лишь одно из Её восприятий, например, котом Шрёдингера, только в осознании его хозяина.

Linkey в сообщении #782300 писал(а):

Здесь он пишет, что для квантового компьютера можно написать программу, которая проверит эвереттовскую интерпретацию.
Для меня видимо самое непонятное в квантовой физике - размерность волновой функции. Мы привыкли считать что живём в трехмерном пространстве, каждая частица имеет 3 координаты и 3 компонента импульса. Но волновая функция системы из $N$ частиц имеет $3N$ степеней свободы. Получается, что если во вселенной $10^{75}$ частиц, то мы живём в $10^{75}$-мерном пространстве? И в теории струн такая же ерунда?

Та же фигня, что с котом... Пространство Вселенной единообразно совокупностью Её точек зрения (атомов) и многообразием их интерпретации. Рассмотрения атома, аналогично попыткам детализированному "развидению" сознания самого себя. Ну, а эксперименты над ним, то же что и с куклой вуду (до "новых встреч" в БАК)...

[aklimets]

Denis Russkih, так вот же товарищ ищет механизм, порождающий случайность

npduel в сообщении #783867 писал(а):

Лично меня больше интересует механизм, порождающий случайность реализации явлений микромира. Знание этого механизма позволит нам продвинуться дальше за горизонт незнаемого.

То есть человек не может успокоиться, хочет докопаться до "сути".
Сколько уже было таких попыток, например теория скрытых параметров и т.п. Им несть числа. Бесполезно все это. Иррациональное не понять рациональным разумом. Математика же только описывает, но не объясняет.

[npduel]

aklimets в сообщении #789567 писал(а):

Все попытки "понять" квантовую теорию бессмысленны.

В русском языке слово "понять" (от слова "поднять") означает непротиворечиво включить изучаемое в собственную систему знаний, в личную парадигму. Понимание невозможно передать из рук в руки, из ума в ум. Единственный путь для Вас понять квантовую теорию - это до такой степени расширить Вашу парадигму и Ваш тезаурус, что они станут воспринимать соответствующую литературу. Тогда дело останется за малым: подумать о квантовой теории, и она непротиворечиво уляжется на подготовленное ей место в Вашей голове.

[Alesha Popovich]

npduel в сообщении #783867 писал(а):

интересует механизм, порождающий случайность реализации явлений микромира.

События где-либо, у Вас могут отражаться «случайными явлениями» (в чём-то непонятыми), как там, «они» обуславливаются, в том числе и вашими действиями.

-- 17.11.2013, 14:36 --

npduel в сообщении #789611 писал(а):

В русском языке слово "понять" (от слова "поднять")

Скорее "поднять", выступает синонимом внять. Правильно вразумляется: по тому как внимаю, или принимаю.

[fizeg]

Вы имеете в виду?

Перина Я. Когерентность света. М.: Мир, 1974. - с.21 писал(а):

Эту независимость можно продемонстрировать с помощью так называемого диагонального представления Глаубера-Сударшана для матрицы плотности, которое сводит квантовое усреднение операторов (q-чисел) к "классическому" усреднению классических полей (c-чисел) в фазовом пространстве.

это про замечательную оптическую теорему эквивалентности (у него вроде приведена только для одночленов $(\hat{a}^\dagger)^k\hat{a}^l$ в параграфе 13.2 собственно про представление Глаубера-Сударшана)
$\operatorname{Tr}\Big(\hat{\rho}\, :g(\hat{a},\hat{a}^\dagger):\,\Big)=\int \Phi_N(\alpha) g(\alpha,\alpha^\ast) d^2\alpha$
Где $:\hat{f}:$ - нормальное упорядочение. А это позволяет навести и другие аналогии между квантовой теорией и классической статфизикой.

Замечательное свойство вполне себе квантовомеханического представления ГС без какой-либо аппеляции к классической теории. в общем-то ради чего все эти представления в фазовом пространстве и делаются - переписать квантовую теорию в понятиях близких к классической статфизике. Это уж достижением надо назвать, никак не недостатком. И не забывайте, что $\Phi_N$ вообще говоря квазираспределение и имеет классический аналог только в особых случаях.

aklimets
В каком смысле вы используете "понять" и "иррациональный"?

aklimets в сообщении #789567 писал(а):

уже сознание определяет, в каком мире мы окажемся или волевой акт выбора

Да откуда пошел этот бред??? Еще раз. Вопрос

fizeg в сообщении #787728 писал(а):

есть миллиарды людей на планете; как вы выбираете из чьих глаз смотреть?

Вот скажите, где здесь волевой акт выбора?

Alesha Popovich
Пишите так, чтобы другие люди могли отличить написанное от случайного набора слов

[Neloth]

fizeg в сообщении #789648 писал(а):

В каком смысле вы используете "понять" и "иррациональный"?

Лучше не начинайте, внятного ответа все равно добиться нельзя, можно только в очередной раз прослушать курс лекций о его гениальном эпистемологическом открытии.

[aklimets]

fizeg в сообщении #789648 писал(а):

В каком смысле вы используете "понять" и "иррациональный"?

Начинать здесь эту тему не буду, но если ссылку не уберут, читайте по ней

Toucan:

Ссылка удалена. См. post790203.html#p790203

По поводу "из чьих глаз смотреть" - у каждого наблюдателя свой мир. У каждого - свой волевой акт.