Что преобразует генератор?

[Nikitin]

Проблема понимания в том, что создается впечатление, что контур оказывает обратное действие на ротор как будто бы уже после того, как механическая энергия перешла в электрическую . А на самом деле всё происходит одновременно.

[energy21]

Nikitin в сообщении #785261 писал(а):

Xey в сообщении #784934 писал(а):

Nikitin в сообщении #784888 писал(а):

полученная энергия в точности уйдет на преодоления ЭДС самоиндукции.

Так конечно, но потребителю нужен ток, а не эдс. И чем больший ток потребляет потребитель, тем больше механической энергии потребляет генератор.

Источник напряжения поддерживает постоянным напряжение (в случае переменного тока поддерживается амплитудное значение) независимо от подключаемой нагрузки. А ток, который потечет в проводнике,а потечет он только когда цепь будет замкнута, зависит от сопротивления потребителя. Потребляемая мощность или потребляемый ток - это специально высчитанные значения через сопротивление (или при переменном сопротивлении для простоты замеренные непосредственно приборами).

В идеальной системе при наличии напряжения (ЭДС) и наличии тока, механический момент на валу будет равен нулю только при $cos(\phi)=0$. (в идеальной системе)

[energy21]

Miroslav13 в сообщении #783350 писал(а):

Как видно из рисунка, мы создали полную аналогию процесса происходящего в генераторе при максимальной нагрузке.

Вы создали не полную аналогию процесса происходящего в генераторе при максимальной нагрузке.
Вы нарисовали несимметричную схему.
Пририсуйте вниз еще один магнит и все встанет на свои места.

Система будет похожа на шарик в чашке (или на маятник) и будет стремиться занять положение с минимальной энергией.
Для сдвига потребуется энергия, которая потом вернется при возврате.

[Miroslav13]

energy21 в сообщении #786007 писал(а):

Пририсуйте вниз еще один магнит и все встанет на свои места.
Для толкания этой тележки никакой механической энергии затрачивать не надо потому что все силы магнитов взаимокомпенсируются.

Вы полагаете в этом случае, на передвижение тележки, механическая энергия не нужна?

[nikvic]

Miroslav13 в сообщении #786011 писал(а):

Вы полагаете в этом случае, на передвижение тележки, механическая энергия не нужна?

График реальной силы будет близок к синусоиде со средним значением, чуть отличающимся от нуля (потери на гистерезис).

[rustot]

Miroslav13 в сообщении #786011 писал(а):

Вы полагаете в этом случае, на передвижение тележки, механическая энергия не нужна?

если верхняя часть жестко закреплена - нет, не нужна. если трения нет и придать тележке какую-то начальную скорость, то она будет двигаться бесконечно с постоянной средней скоростью. и с колебаниями этой скорости относительно среднего значения, которые характеризует периодический переход части кинетической энергии в энергию магнитного поля и обратно.

а вот если верхнюю часть закрепить не жестко, а попробовать от приложенных к ней переменных сил получать работу, это немедленно скажется на нижней тележке. если вы у магнитного поля отберете часть энергии на работу над верхней частью, то это отобранное уже не вернется обратно в кинетическую энергию нижней. несколько циклов и нижняя остановится. в итоге окажется что в работу над верхней частью полностью перешла изначальная кинетическая энергия тележки

[Answer]

nikvic в сообщении #786013 писал(а):

Miroslav13 в сообщении #786011 писал(а):

Вы полагаете в этом случае, на передвижение тележки, механическая энергия не нужна?

График реальной силы будет близок к синусоиде со средним значением, чуть отличающимся от нуля (потери на гистерезис).

Какой "гистерезис" возникает в постоянных магнитах ?

[nikvic]

Answer в сообщении #786247 писал(а):

Какой "гистерезис" возникает в постоянных магнитах

Природа та же, что и у обычного ферромагнетика в переменном магнитном поле.

[Sergeevich]

Цитата:

Что преобразует генератор?

Похоже, что уже все всё выяснили - начинается переливание из пустого в порожнее.
Неисчерпаемого источника энергии тут тоже не получится (.)

[Miroslav13]

Sergeevich в сообщении #786318 писал(а):

Похоже, что уже все всё выяснили - начинается переливание из пустого в порожнее.
Неисчерпаемого источника энергии тут тоже не получится (.)

Мне кажется, что я примером с тележкой, внес путаницув свой текст.
Думаю этот рисунок будет более понятен для понимания.



По поводу того, что все и всё уже выяснили, хочу сформулировать тезисы по первому посту.

1) В генераторе нет прямого преобразования механической энергии в электрическую.
2) Механическая энергия расходуется только на преодоление магнитных взаимодействий ротора и статора, а также на трение.
3) В электрическую энергию преобразовывается энергия магнитного поля индуктора.
4) Генератор это механизм, в котором параллельно действуют две формы ЗСЭ, одна для классической механики, вторая для электродинамики.
5) Применение к генератору только одной формы ЗСЭ, так же как и попытка, объединение двух форм в одну не корректно.

Я расчитывал на дискусию по этим вопросам.

[nikvic]

Miroslav13 в сообщении #786550 писал(а):

По поводу того, что все и всё уже выяснили

Все Ваши сомнения целесообразно "проверять" на более простом примере - "электрической машине Ампера".
Именно, проводник с током движется поперёк магнитного поля.

[Xey]

nikvic в сообщении #786554 писал(а):

Все Ваши сомнения целесообразно "проверять" на более простом примере

Я уже предлагал автору разобраться, как работают электретный генератор или генератор Ван де графа. Они почти механически заталкивает электроны на более высокий потенциал (также, как ведром заливают воду в бочку для душа).

То же самое происходит в генераторе с магнитами. Видимо автору трудно представить , как магнитное поле магнита (эквивалентное циркулярному электрическому полю) полкает электроны по кругу (по виткам обмотки).

(Оффтоп)

Дискутировать тут не о чем, автору полезно отложить свою упертость и почитать , что ему пишут по пятому разу.

[Exergy]

Miroslav13 в сообщении #786550 писал(а):

По поводу того, что все и всё уже выяснили, хочу сформулировать тезисы по первому посту.

1) В генераторе нет прямого преобразования механической энергии в электрическую.
2) Механическая энергия расходуется только на преодоление магнитных взаимодействий ротора и статора, а также на трение.
3) В электрическую энергию преобразовывается энергия магнитного поля индуктора.
4) Генератор это механизм, в котором параллельно действуют две формы ЗСЭ, одна для классической механики, вторая для электродинамики.
5) Применение к генератору только одной формы ЗСЭ, так же как и попытка, объединение двух форм в одну не корректно.

1) Не только в генераторе нет прямого преобразования механической энергии в электрическую. Такого преобразования нет нигде. В электрическую любая энергия преобразуется посредством каких либо физичесих явлений.
2) Магнитные взаимодействия ротора и статора, являются только связующим звеном того, что механическая энергия расходуется в другом, электрическом контуре.
3) В электрическую энергию преобразовывается не энергия магнитного поля индуктора, а механическая энергия позволяющая вращать вал. Магнитное поле индуктора является лишь агентом в этом преобразовании.
4) Разве ЗСЭ имеет две формы ?
5) См пункт 4.

[rustot]

Miroslav13 в сообщении #786550 писал(а):

1) В генераторе нет прямого преобразования механической энергии в электрическую.
2) Механическая энергия расходуется только на преодоление магнитных взаимодействий ротора и статора, а также на трение.
3) В электрическую энергию преобразовывается энергия магнитного поля индуктора.

механическая энергия переходит в энергию магнитного поля (работа сил отталкивания магнитов), затем на этапе отталкивания она полностью переходит обратно в механическую, происходит перетекание энергии из одного вида в другой как и во всех прочих процессах, колебаниях маятника например. и затрат энергии извне на поддержание этого процесса не нужно

а вот если, когда энергия магнитного поля выросла, вы часть ее потратили на наведение тока в катушке (а наведение тока ослабляет величину магнитного поля и его энергию), то обратно в механическую переходить будет уже нечему и восстановить запас механической энергии придется извне двигателю внутреннего сгорания например.

Цитата:

4) Генератор это механизм, в котором параллельно действуют две формы ЗСЭ, одна для классической механики, вторая для электродинамики.
5) Применение к генератору только одной формы ЗСЭ, так же как и попытка, объединение двух форм в одну не корректно

ЗСЭ только при объединении нескольких видов энергии и используется. $a_1 + b_1 + c_1 = a_2 + b_2 + c_2$. а для одного вида он вырождается в никому не интересную тавтологию $a = a$

[Miroslav13]

Exergy в сообщении #786559 писал(а):

1) Не только в генераторе нет прямого преобразования механической энергии в электрическую. Такого преобразования нет нигде. В электрическую любая энергия преобразуется посредством каких либо физичесих явлений.
2) Магнитные взаимодействия ротора и статора, являются только связующим звеном того, что механическая энергия расходуется в другом, электрическом контуре.
3) В электрическую энергию преобразовывается не энергия магнитного поля индуктора, а механическая энергия позволяющая вращать вал. Магнитное поле индуктора является лишь агентом в этом преобразовании.
4) Разве ЗСЭ имеет две формы ?
5) См пункт 4.

Ваш 3 пункт противоречит пункту 1. Механическая энергия, ни каким образом не может преобразоваться в электрическую, если это не пьезо эффект. Если от магнитной энергии индуктора ни чего не зависит, то почему, одной из составляющих, формулы выходной мощности генератора является магнитная индукция поля индуктора?
По поводу пункта 4 ЗСН имеет несколько частных случаев, которые расписаны во всех учебниках.