детектор, используемый в двухщелевом эксперименте

[XpeHHukoB]

warlock66613

Вы победили.

[Xey]

(Оффтоп)

XpeHHukoB в сообщении #781701 писал(а):

Вы победили.

Но Вы то своего достигли , потолкались в компании Фейнмана, Гейзенберга, Munin и пр.

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

Фейнман предлагает детектировать щель, через которую пролетел электрон посредством световых волн разной интенсивности и частоты. потерпев неудачу, он подтверждает принцип неопределенности Гейзенберга. а какого лешего Фейнман ожидал от подобного метода детектирования? поясню свое возмущение:

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781618 писал(а):

я, похоже, чего-то пропустил в курсе лекций...

Вы не "чего-то" пропустили, а вы почти всё пропустили, и вам это говорят уже давно. Самолюбие не позволяет признать правду?

XpeHHukoB в сообщении #781618 писал(а):

да ну на?
а разъясните мне, недотепе, природу волны-электрона в суперпозиции.

Свет - это волна в функции $A_\mu$ (вектор-потенциал электромагнитного поля). Электрон - это волна в функции $\Psi$ (волновая функция электронного поля, обозначается также $\psi$ в представлении Гейзенберга, и $e$ в задачах, где рассматривается много сортов частиц). В каждой точке пространства задана и та и другая. Волны в них распространяются независимо. Явления интерференции, дифракции, поляризации в них происходят независимо. (Поляризация электронного поля имеет другой тип, чем электромагнитного: она задаётся спином электрона, например, проекциями "вверх" и "вниз" по отношению к любой выбранной оси. В релятивистском случае, появляются ещё поляризации "электрон" и "позитрон".)

XpeHHukoB в сообщении #781618 писал(а):

уже и правда, может, хотя бы через раз будем называть меня верблюдом, а? что за удовольствие-то такое?

Удовольствия в этом нет никакого. Цель совсем другая: побудить вас перестать быть верблюдом. Чтобы вы, наконец, начали читать учебники, и разбираться, что в них написано.

XpeHHukoB в сообщении #781618 писал(а):

в остальном мне нечем крыть до тех пор, пока вы не раскроете мне секрет природы электрона в суперпозиции. и главное, принципиальные отличия этой природы от природы света.

Принципиальные отличия в том, что это просто две разные функции. Ну такой пример даже школьник поймёт: есть электромагнитное поле, а есть гравитационное. Они существуют независимо друг от друга, сами по себе. Точно так же и электромагнитное поле и электронное (волновая функция электрона). На самом деле, есть ещё куча разных полей (нейтринное, мюонное, и для всех остальных фундаментальных частиц, глюонное, и три поля для слабого взаимодействия, плюс поле Хиггса - это только открытые, а могут быть ещё не известные). И в каждом из них своя собственная интерференция.

[XpeHHukoB]

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):
и если Фейнман изволил предположить, что электрон, как массивная частица, не будет "возмущен" малипусенькими фотонами, то с какого перепуга он решил, что может сделать подобное допущение, относительно электрона, находящегося в суперпозиции?

Это один и тот же электрон.
нет. электрон в суперпозиции -- это неведомая херь, объяснить которую пока никто толком не сумел

Цитата:

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):
тогда в некоторые моменты времени проинтерферрировавшие друг с другом волны электрона будут успевать до экрана.


Это уже полный я не знаю что.

имеются ввиду моменты, когда минимум световой волны будет посередине между щелями. и только в том случае, если длина световой волны больше расстояния между щелями. понять это не просто. особенно, если постоянно придерживаться главной мысли (=в споре с альтернатищиком-недоучкой и понимать нечего). я вас не виню...

Цитата:

Но с бредовой идеей, что электрон умеет угадывать желания экспериментатора, быть ли ему (электрону) волной или частицей.

о, да! принцип неопределенности Гейзенберга -- эталон логики и здравого смысла!

-- 29.10.2013, 14:34 --

Цитата:

Принципиальные отличия в том, что это просто две разные функции. Ну такой пример даже школьник поймёт: есть электромагнитное поле, а есть гравитационное. Они существуют независимо друг от друга, сами по себе. Точно так же и электромагнитное поле и электронное (волновая функция электрона). На самом деле, есть ещё куча разных полей (нейтринное, мюонное, и для всех остальных фундаментальных частиц, глюонное, и три поля для слабого взаимодействия, плюс поле Хиггса - это только открытые, а могут быть ещё не известные). И в каждом из них своя собственная интерференция.

хм... стало быть, волна в современном понимании -- производная от поля, а не от среды. интересно. надо подумать...

-- 29.10.2013, 14:44 --

волны от поплавка, распространяющиеся в воде и звуковые волны в той же воде -- есть волны разного порядка, которые, есть версия, все же, интерферируют. однако, при взаимном наложении "собственные" интерференционные картины практически не искажаются (надо еще подумать)...

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

нет. электрон в суперпозиции -- это неведомая херь, объяснить которую пока никто толком не сумел

Вам неведомая. Ну и мне не жалко, знаете ли.

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

о, да! принцип неопределенности Гейзенберга -- эталон логики и здравого смысла!

Это эталон физической теории, позволяющей полные точные вычисления, и дающей совпадение с экспериментом.

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

понять это не просто.

Такие, как вы, постоянно воображают, что понять их непросто. Это позволяет им не допускать более неприятной мысли: что они неправы.

Понять вас просто. И увидеть ошибки и неправоту просто. А вот объяснить вам, что вы наошибались - сложно. Вы этого не признаёте всеми силами. Разум для вас менее важен, чем чувство собственной правоты (ни на чём не основанное, кроме возбуждения).

-- 29.10.2013 16:54:00 --

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

имеются ввиду моменты, когда минимум световой волны будет посередине между щелями. и только в том случае, если длина световой волны больше расстояния между щелями.

Я это рассмотрел, и не получил результата "в некоторые моменты времени волны электрона будут успевать до экрана". В этой ситуации "успевание до экрана" вообще никак не фигурирует.

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

интересно. надо подумать...

Давно пора, и в огромных размерах.

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

волны от поплавка, распространяющиеся в воде и звуковые волны в той же воде -- есть волны разного порядка

Да.

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

которые, есть версия, все же, интерферируют.

Нет! Хренушки!

XpeHHukoB в сообщении #781740 писал(а):

(надо еще подумать)...

Вы подумайте, подумайте. Вам нужно думать многие месяцы, а не пять минут.

[XpeHHukoB]

-- 30.10.2013, 00:41 --

я думаю. думаю. и лекции даже ваши вредные изучаю. не нужно меня торопить.

Цитата:

Нет! Хренушки!

пожалуй, и вправду, хренушки...

-- 30.10.2013, 01:02 --

Цитата:

Вы этого не признаёте всеми силами. Разум для вас менее важен, чем чувство собственной правоты

да Господь с вами, Munin, мои тщеславие и чувство собственной важности померли вместе с Андроповым. или около того. любой нервный и заносчивый юнец уже давно убёг бы с форума с криками "пи-пи... пи-и-и-и... пи-и-и... [sensored]". тем более при столь дружной поддержке со стороны других участников форума. жаль, что никто на форуме не готов вписаться в мысленный эксперимент, типа "а что, если?..." все почему-то считают это жутко вредным. видите ли... я всерьез считаю, что чем больше знаний человек накапливает, тем меньше на выходе у него шанс допустить что-либо, выходящее за рамки. а чем больше знаний, тем жестче рамки. понимаю, что, если умные (ученые) люди будут вписываться в каждый блудень каждого тупого альтернативщика, то никакого терпения не хватит.
хм... что-то зап... заболтался я... пойду Фейнмана почитаю.

-- 30.10.2013, 01:07 --

Цитата:

Я это рассмотрел, и не получил результата "в некоторые моменты времени волны электрона будут успевать до экрана". В этой ситуации "успевание до экрана" вообще никак не фигурирует.

не верю. не могу поверить, что вы и вправду попробовали просчитать. а с какого конца считали? и нельзя ли взглянуть на выкладки? формулы через тэги тяжко писать -- можно скрин тетрадного листочка. мне интересно.

-- 30.10.2013, 01:16 --

Цитата:

Вам неведомая. Ну и мне не жалко, знаете ли.

не жаль, как я понял, что мне неведома. ну хоть намекните...
из попыток объяснений выродились лишь исчадия, типа принципа неопределенности

Цитата:

эталон физической теории, позволяющей полные точные вычисления, и дающей совпадение с экспериментом.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

да Господь с вами, Munin, мои тщеславие и чувство собственной важности померли вместе с Андроповым.

Напоминайте себе об этом почаще, особенно когда вы начинаете винить учебники в том, что вы сами недоразобрались.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

жаль, что никто на форуме не готов вписаться в мысленный эксперимент, типа "а что, если?..." все почему-то считают это жутко вредным.

Просто в науке такие мысленные эксперименты ставятся по намного более жёстким правилам. Человек должен быть готов рассчитать результат по принятой теории. Человек должен быть готов рассчитать результат по своей идее. И человек должен быть готов делать это много раз, отвечать на разнообразные возражения.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

видите ли... я всерьез считаю, что чем больше знаний человек накапливает, тем меньше на выходе у него шанс допустить что-либо, выходящее за рамки.

Это от недостатка знаний.

Я считаю наоборот: знания раскрепощают, снимают рамки. Они учат тому, что на выходе бывают самые разнообразные вещи, до которых человек без знаний никогда бы не додумался. И я сам постоянно с этим встречался, и у себя, и у окружающих.

Но чтобы это ощутить, надо сначала получить эти знания. Те, кто думают так же, как и вы (а таких много), просто не проходят этой стадии.

Ну вот, хотя бы, такой наглядный пример (он наглядный, но надуманный, настоящий вам привести не получится). Люди без знаний могут воображать себе, "а что если" не 2+2=4, а 2+2=5. И всё, дальше этой плоскости их идеи не выходят. Они не могут себе представить, "а что если" 2+2=$i,$ или 2+2=матрице, или 2+2=$\infty,$ или 2+2=функции. Они просто не в курсе о таких возможностях, и о самой возможности конструировать самостоятельно новые такие возможности.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

а чем больше знаний, тем жестче рамки.

Чем больше знаний, тем жёстче правила, но правила - это не рамки, а рельсы, ведущие в бесконечность и вверх. Если уж образно говорить. Без опоры на рельсы, вы никуда дальше родной полянки не двинетесь никогда.

Между прочим, люди и совершенно других творческих профессий признают это (дизайнеры, сценаристы): чем больше задано ограничений, тем больше они помогают творчеству. Похоже, это вообще свойство человеческого ума: чтобы выдумать что-то новое, ему нужно опираться на что-то существующее. И чем больше информации на старте, тем богаче результат.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

хм... что-то зап... заболтался я... пойду Фейнмана почитаю.

Напоминаю, вам необходимо читать не только Фейнмана. Но и базовые учебники по квантовой механике.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

не верю. не могу поверить, что вы и вправду попробовали просчитать.

Типично для неуча.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

а с какого конца считали? и нельзя ли взглянуть на выкладки? формулы через тэги тяжко писать -- можно скрин тетрадного листочка. мне интересно.

В уме нарисовал интерференционную картину, которую вы словесно описали, и нашёл результат. Перерисовывать её на бумагу - дольше, чем само вычисление.

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):

ну хоть намекните...

Намекаю: учебник. Прочитаете - будет ведомая.

[XpeHHukoB]

Цитата:

XpeHHukoB в сообщении #781998 писал(а):
а с какого конца считали? и нельзя ли взглянуть на выкладки? формулы через тэги тяжко писать -- можно скрин тетрадного листочка. мне интересно.

В уме нарисовал интерференционную картину, которую вы словесно описали, и нашёл результат. Перерисовывать её на бумагу - дольше, чем само вычисление.

вы умеете ответить на вопрос. прямо таки полностью удовлетворили мое любопытство

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #782666 писал(а):

прямо таки полностью удовлетворили мое любопытство

Я здесь пишу не для того, чтобы удовлетворять ваше любопытство.

Я здесь пишу, чтобы помогать людям получать знания и развивать творческие способности. Перспективным людям.

Вам я сообщаю, что ответ на ваш вопрос элементарен, если прочитать учебник по волновым явлениям, и научиться пользоваться изложенной там теорией.