детектор, используемый в двухщелевом эксперименте

[XpeHHukoB]

Цитата:

Если вы можете рассчитать, что случится - это хорошо. Если не можете - вы просто фантазируете без пользы.

я запомнил эти слова. запомните и Вы.

-- 27.10.2013, 23:09 --

Цитата:

Для этого нужны профессиональные знания физика-экспериментатора (а то и целой команды физиков-экспериментаторов).

к счастью, для этого нужна просто лаборатория. если я буду ставить тупые, ничего не дающие, эксперименты, мне хватит мужества признаться в этом.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781094 писал(а):

я запомнил эти слова. запомните и Вы.

Я всегда ими руководствуюсь.

XpeHHukoB в сообщении #781094 писал(а):

к счастью, для этого нужна просто лаборатория.

Нет, её недостаточно. Нужны ещё некривые руки. А это опыт. И знания.

[Xey]

XpeHHukoB в сообщении #780411 писал(а):

http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/we ... u02_21.pdf
из данной ссылки понятно, что источником света является молекула, летящая в сторону экрана. диапазон температур в эксперименте 1000-3000 К. из этого следует, что на малых температурах (1000К) она (молекула) все же изначально светится (1000К -- это не жук чихнул, а довольно много). однако, летя к экрану без дополнительного нагрева лазером, благополучно успевает остыть (=потухнуть) и перестать испускать фотоны до того, как пройдет вторую золотую решетку. отсюда и устойчивая интерферренционная картина (т.к. источник света находится, как и в классическом эксперименте "до" щелей. пусть и летающий). когда же молекулу начинают нагревать, она не успевает остыть, и продолжает излучать фотоны (электроны) и после прохождения второй решетки. т.е. источник света уже оказывается непосредственно перед экраном. о какой тогда интерферренции может идти речь? или я опять дебил?

Взглянул на сылку и на ваши коментарии , особенно вот это:
" т.е. источник света уже оказывается непосредственно перед экраном. о какой тогда интерферренции может идти речь?"
Похоже Вы не поняли сути опыта.

В опыте наблюдают интерференцию крупных молекул и получают хорошую интерференционную картинку (полосы). Т.е. в некоторые места экрана молекулы ложатся плотно, а в некоторые редко.

Во второй части опыта молекулы подогревают до разных температур и смотрят есть ли полосы . Оказалось , что при нагреве выше некоторой температуры полосы исчезают, т.е . молекулы равномерно рассыпаются по экрану.

Дается такое объяснение.
Нагретая молекула может испустить фотон и обнаружить свое положение, т.е. в принципе можно определить через какую щель она пролетела, Если конечно длина волны этого фотона соизмерима или меньше расстояния между щелями.
Это и наблюдается в опыте :
- когда молекулы нагревают не сильно , они испускают фотоны с длинной длиной волны , по которым не определить, через какую щель пролетела испустившая молекула (картинка видна)
- когда нагревают сильнее молекулы излучают коротковолновые фотоны, по которым можно точно определить положение испустившей фотон молекулы, (картинка размывается).

Короче, этот опыт подтверждает известный мысленный эксперимент .
Когда пролетающие сквозь щели частицы подсвечивают сбоку светом.
Если свет коротковолновый, то положение частицы можно определить достаточно точно, но частица получает импульс от фотона и летит неизвестно куда (картинка размазывается).

[XpeHHukoB]

большое спасибо за ответ. если картина складывается именно из молекул, тогда вопросов нет. только ссылочку бы, где это прописано четко. увижу такую ссылочку с подробным описанием эксперимента и сдамся.
... на время.

[Xey]

XpeHHukoB в сообщении #781116 писал(а):

если картина складывается именно из молекул, тогда вопросов нет. только ссылочку бы, где это прописано четко

В ссылке, которыю Вы же и привели, приведена история дифракции цастиц - эленктронов , атомов , молекул (причем крупных)

Цитата:

К. Д. Дэвиссон и Л. Х. Джермер наблюдали дифракцию и интерференцию при отражении электро-
нов от монокристалла никеля (1927). Кристаллическая решётка в этих опытах играла
роль дифракционной решётки. Д. П. Томсон (Англия) и П. С. Тартаковский (СССР)
наблюдали дифракционную картину при прохождении электронов сквозь металличе-
скую фольгу (1927). Л. М. Биберман, Н. Г. Сушкин и В. А. Фабрикант получили интер-
ференционную картину, используя очень слабый пучок электронов, когда электроны
проходили через прибор по одному (СССР, 1949). О. Штерн и И. Эстерман показали,
что дифракция свойственна и атомным пучкам (Германия, 1929).
И, наконец, несколько лет тому назад в Венском университете исследователь-
ской группой Антона Цайлингера были обнаружены волновые свойства огромных
молекул фуллерена C60 (1999), фторфуллерена C60F48 и биологических молекул тетра-
фенилпорфирина C44H30N4, входящих в состав гемоглобина и хлорофилла (2003).

[XpeHHukoB]

я не занудствую. просто в чудесном мультике
http://www.youtube.com/watch?v=Qnywl9mnI_M
великолепное наглядное пособие для школьников, пролетный детектор изобразили в виде очаровательного глазика. а когда я начал копать глубже, выяснилось, что это ни хрена ни разу не глазик. и у меня появилось свое объяснения "нежелания" фотона расшифровывать себя перед наблюдателем. хотелось бы и с экспериментом Цайлингера разобраться поподробнее...
а историю дифракции частиц по этой ссылке я так же прочитал. внимательно и с интересом.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781119 писал(а):

я не занудствую. просто в чудесном мультике http://www.youtube.com/watch?v=Qnywl9mnI_M
великолепное наглядное пособие для школьников, пролетный детектор изобразили в виде очаровательного глазика. а когда я начал копать глубже, выяснилось, что это ни хрена ни разу не глазик.

Да, разумеется, это ни разу не глазик. Мультик слишком простой. Вот в "Фейнмановских лекциях по физике" объясняется подробнее и адекватнее. (Кажется, конец 3 тома.)

[XpeHHukoB]

Цитата:

Вот в "Фейнмановских лекциях по физике" объясняется подробнее и адекватнее. (Кажется, конец 3 тома.)

постараюсь нагуглить, но если кините ссылочку на лекции в качественном переводе, будет хорошо...
а то в сети на всякое гамно может попасться...

[Munin]

Вообще-то по гуглю "Фейнмановские лекции по физике djvu" попадается именно то, что нужно. И вообще, многие учебники лежат в сети в хорошем качестве. Немало этому поспособствовала библиотека Колхоз: её саму разгромили, но коллекции файлов расползлись по разным библиотекам (есть даже почти дословные копии http://lib.org.by/ и http://www.eknigu.com/ ... хм-м-м, и http://f3.tiera.ru/2/catalog/ - кажется, это вообще он и есть).

[XpeHHukoB]

Цитата:

http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=316

и это лучшее, что есть из лекций по КМ? Munin, это смешно. читывал я лекции и поинтереснее. с большим количеством аргументов, примеров и пояснений.
по второй и третьей ссылке Фейнмана не нашел

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781512 писал(а):

и это лучшее, что есть из лекций по КМ?

У этих лекций специфическое назначение. Они не заменяют собой КМ. КМ надо прочитать по учебнику типа Ландау-Лифшица-3 или Мессиа. Но они помогают понять, о чём там в конечном счёте речь. Понять физический смысл формул. Так что нельзя сказать, что это лучшее или не лучшее. Они стоят особняком - но очень нужны и рекомендованы.

XpeHHukoB в сообщении #781512 писал(а):

с большим количеством аргументов, примеров и пояснений.

Главное не количество, а качество. Ясность. Это самое лучшее, что я видел. Много примеров не нужно - незачем заваливать слушателя конкретикой. Достаточно одного, но разобранного по косточкам так, что не остаётся недоговорок.

XpeHHukoB в сообщении #781512 писал(а):

по второй и третьей ссылке Фейнмана не нашел

http://www.eknigu.com/lib/P_Physics/PG_General%20courses/Feynman/
http://f3.tiera.ru/2/catalog/index_tables_136.html
У вас что-то совсем плохо с поиском в интернете.

[XpeHHukoB]

Цитата:

Достаточно одного, но разобранного по косточкам так, что не остаётся недоговорок.

разобранного по косточкам? не осталось недоговорок? а у меня вот остались вопросы к Фейнману. вопросы, как водится, неудобные.
1) Фейнман предлагает детектировать щель, через которую пролетел электрон посредством световых волн разной интенсивности и частоты. потерпев неудачу, он подтверждает принцип неопределенности Гейзенберга. а какого лешего Фейнман ожидал от подобного метода детектирования? поясню свое возмущение:
электрон в эксперименте проявляет как свойства волны, так и частицы. картина интерферренции на экране складывается в результате интерферренции волн, прошедших через две щели. волн, которыми в суперпозиции и является электрон (грубо). и для детектирования Фейнман облучает электрон световой волной. что ожидаемо приводит к интерферренции световой волны с волной-электроном. если детектирующая световая волна находится очень близко к щелям, то волны, являющиеся суперпозицией электрона еще не успели проинтерферировать друг с другом. первично они проинтерферируют с волной света. если же детектирующая волна света удалена от щелей, то даже успевшую сложиться интерферренционную картину волн электрона в суперпозиции, волна света просто разрушит. и перестанет она ее разрушать только после того, как длина световой волны будет увеличена экспериментатором до длины, соизмеримой с расстояниями между щелями. тогда в некоторые моменты времени проинтерферрировавшие друг с другом волны электрона будут успевать до экрана. и на экране снова появится красивая картинка. и если Фейнман изволил предположить, что электрон, как массивная частица, не будет "возмущен" малипусенькими фотонами, то с какого перепуга он решил, что может сделать подобное допущение, относительно электрона, находящегося в суперпозиции? где электрон и проявляет во всей красе именно свои волновые свойства.
2) второй вопрос не только к Фейнману, но его пока приберегу. давайте для начала разберемся с первым.
вот такое вот незатейливое объяснение результатов эксперимента без всякой магии и принципов неопределенности.

-- 29.10.2013, 01:33 --

этот неудобный вопрос мне навеял, кстати, интерферометр Капицы-Дирака, где в оригинальном варианте для рассеяния электронов предлагалось использовать стоячую волну. стоячую, для более упорядоченного рассеяния. однако, обычная волна ни чем не хуже сможет рассеять электроны.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

и для детектирования Фейнман облучает электрон световой волной. что ожидаемо приводит к интерферренции световой волны с волной-электроном.

Это две волны разной природы. С чего им интерферировать?

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

если же детектирующая волна света удалена от щелей, то даже успевшую сложиться интерферренционную картину волн электрона в суперпозиции, волна света просто разрушит.

Это каким же образом?

Такое впечатление, что вы рассуждаете об интерференции, совершенно не задумываясь о сути этого явления. Впрочем, по другой теме это видно вполне отчётливо. Вы просто не знаете, что это такое, как она возникает, и какие у неё свойства.

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

тогда в некоторые моменты времени проинтерферрировавшие друг с другом волны электрона будут успевать до экрана.

Это уже полный я не знаю что.

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

и если Фейнман изволил предположить, что электрон, как массивная частица, не будет "возмущен" малипусенькими фотонами, то с какого перепуга он решил, что может сделать подобное допущение, относительно электрона, находящегося в суперпозиции?

Это один и тот же электрон.

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

вот такое вот незатейливое объяснение результатов эксперимента без всякой магии и принципов неопределенности.

Но с бредовой идеей, что электрон умеет угадывать желания экспериментатора, быть ли ему (электрону) волной или частицей.

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

этот неудобный вопрос мне навеял, кстати, интерферометр Капицы-Дирака, где в оригинальном варианте для рассеяния электронов предлагалось использовать стоячую волну. стоячую, для более упорядоченного рассеяния. однако, обычная волна ни чем не хуже сможет рассеять электроны.

Может. Но результаты вас обескуражат. Если вы их сможете рассчитать. А вы этого пока не сможете.

[XpeHHukoB]

Цитата:

Это две волны разной природы. С чего им интерферировать?

да ну на?

-- 29.10.2013, 03:18 --

а разъясните мне, недотепе, природу волны-электрона в суперпозиции. я, похоже, чего-то пропустил в курсе лекций...

-- 29.10.2013, 03:25 --

Цитата:

вы рассуждаете об интерференции, совершенно не задумываясь о сути этого явления. Впрочем, по другой теме это видно вполне отчётливо.

ну кто бы сомневался... хотя... уже и правда, может, хотя бы через раз будем называть меня верблюдом, а? что за удовольствие-то такое?
в остальном мне нечем крыть до тех пор, пока вы не раскроете мне секрет природы электрона в суперпозиции. и главное, принципиальные отличия этой природы от природы света.

[warlock66613]

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

Фейнман изволил предположить, что электрон, как массивная частица, не будет "возмущен" малипусенькими фотонами <...> с какого перепуга он решил, что может сделать подобное допущение

И ещё:

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

интерферренционную картину волн электрона в суперпозиции, волна света просто разрушит

Но в том же сообщении

XpeHHukoB в сообщении #781597 писал(а):

приводит к интерферренции световой волны с волной-электроном

Взаимоисключающие параграфы detected, но ТС этого конечно не понять.

-- 29.10.2013, 12:04 --

XpeHHukoB в сообщении #781618 писал(а):

принципиальные отличия этой природы от природы света.

Здорово. Электрон пролетел через щель и превратился в волну света. Электрический заряд очевидно просто испарился при этом. Ещё этот свет взаимодействует с другим светом, одновременно с ним интерферируя (ну прямо дуализм, похлеще корпускулярно-волнового). А ещё на него действуют электрическое и магнитное поля. Необычный такой свет.