2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 13:36 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Tcaplin в сообщении #780327 писал(а):
Ничего она не объяснила. Она чисто формально констатировала факт.
А вот постулат о равноправии ИСО - это утверждение о симметричности всех физических процессов.
Да, путем описанной мной антифизической уловки СТО добилась математической симметрии при оценках в каждой отдельной ИСО. А при рассмотрении задач типа "парадокса близнецов" просто уходит в сторону: для неинерциально двигавшегося брата нет возможности всю задачу описать в одной ИСО - а потому реально только описание землянина.
Но это и означает, что числовые описания с точки зрения двух ИСО "туда" и "обратно" - искусственны, и не имеют отношения к реальности.


ну и в классической механике наблюдатель находящийся на кувалде не может описать происходящее с помощью законов ньютона, сохранения импульса и энергии и пр. это не значит что "реально только описание происходящего молотобойцем". просто для исо одна форма записи законов, для не исо другие, описать ситуацию "относительно себя" одинаково записанными законами они заведомо не смогут

в любой исо среднеквадратичная скорость одного брата выше чем у другого, в любой исо конечный результат объясняется одинаково этой разницей скоростей, во всех исо один и тот же закон дает один и тот же конечный результат. "а как же считать самому неинерциально двигающемуся брату" - сто вовсе не навязывает единственный вариант принимать точку зрения коллег, покоящихся в сопутствующих исо и постоянно переходить с одной на другую в оценке "сколько сейчас на земле" можно предложить кучу разных вариантов. он может для формирования своей точки зрения рассматривать ситуацию в любой из бесконечного множества исо и не менять ее в течение всего полета. а может рассматривать ситуацию из неинерциальной со, но тогда как и в классической механике ему придется переписать законы из формы записи для исо в форму записи для этой со

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 14:34 


13/01/11
66
npduel в сообщении #781231 писал(а):
Dzen в сообщении #780497 писал(а):
Согласно СТО оба наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО (и ВСЕГДА) должны считать, что у визави часы медленнее, что есть логический нонсенс.

То есть Вы считаете, что если два человека на расстоянии 0,5 км друг от друга ОДНОВРЕМЕННО видят другого уменьшенным, то это "логический нонсенс"? А Вы проведите эксперимент. Разойдитесь с другом на пустынной улице и спросите его, видит ли он Вас уменьшенным или увеличенным. Если он заявит, что он видит Вас увеличенным и заверит свою подпись у нотариуса, то можете смело писать статью в ЖЭТФ об экспериментальном опровержении СТО.


Нда. Что-то опять вспоминается про 3 года.

То один участник пишет, что если два наблюдателя смотрят друг на друга через линзу, то видят что-то не соответствующее действительности и никого парадокса тут нет, здесь – про уменьшение угловых размеров без парадоксов - дескать все как в случае с двумя (и более, конечно) ИСО. Причем про разбежавшихся подальше Пятачка и Винни-пуха (когда они одновременно видят друг друга маленькими, а на самом деле они большие) – уже по крайней мере на 3-х форумах можно прочитать.

При том, что вроде бы совершенно ясно 1-й постулат СТО говорит о том, что никакими физическими методами нельзя установить – движется ИСО или находится в состоянии покоя, причем все ИСО равноправны, соответственно нет “абсолютной” ИСО. В противном случае СТО просто сводится к ранее разработанной теории Лоренца (так обычно называется, хотя правильнее по крайней мере теории Фогта-Фитцжеральда-Лоренца) – с исчезновением “фундаментальных эффектов” “сокращения пространства” “замедления времени” и т.п.

Таковой могла бы быть СО связанная с эфиром, и именно потому эфир объявили несуществующим, хотя оснований тому никаких не было.
И из НЕОБХОДИМОГО для существования СТО посыла про абсолютную эквивалентность ИСО немедленно следуют указанные ранее в постах Dzen противоречия; на самом деле таких можно обнаружить еще, и много.

В случаях же указанных участниками выше проблем с физическими методами нет – в случае линзы наблюдатель может либо просто выйти из комнаты смеха, если не получается – применить совершенно физическое воздействие абсолютно материальным молотком.
Случай с разбежавшимися наблюдателями немного сложнее, но любой 8-классник, если не двоечник знает, что если одну сторону треугольника куда–нибудь двигать, то ее противолежащий угол уменьшается, однако если измерить его и другие стороны, то всегда по теореме косинусов длина этой стороны постоянна и определяема. Как и высоты Пятачка и Винни-пуха, например.

Еще раз – внутренние противоречия СТО не разрешаемы, и писать про очередное “разрешение” не нужно. Для тех, кому (К-то) все-таки хочется, можно предложить попробовать ответить также на несколько вопросов еще, например
- в Материи летает все, включая, например частицы в космических лучах с гамма-фактором в пару десятков порядков. В ИСО частицы К-то летит с тем же гамма-фактором. К-то действительно думает что он(а) летит?
- Каждая частица в небольшом электронном циклическом ускорителе при пролете в трубе своими линиями одновременности должна нехило перемешивать всю Материю. К-то действительно думает, что это так?
И пр. и пр.и пр.

Только не надо аргументов типа “а нам в курсе СТО преподаватель говорил, что все это так, только человек это, конечно, не замечает” – как это преподается, например, на физфаке МГУ (см. http://ufn.ru/ufn12/ufn12_12/Russian/r1212c.pdf)

Ну и, видимо, в данном случае нет смысла говорить о вещах более сложных, например про то, что, вообще говоря, интервал Пуанкаре не имеет отношения к СТО, что на самом деле можно определить абсолютное движение и т.д. ..

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dzen в сообщении #781269 писал(а):
Еще раз – внутренние противоречия СТО не разрешаемы, и писать про очередное “разрешение” не нужно. Для тех, кому (К-то) все-таки хочется, можно предложить попробовать ответить также на несколько вопросов еще, например
- в Материи летает все, включая, например частицы в космических лучах с гамма-фактором в пару десятков порядков. В ИСО частицы К-то летит с тем же гамма-фактором. К-то действительно думает что он(а) летит?

А какие проблемы так думать? Непривычно? Не хочется сдвинуться с насиженного места?

Dzen в сообщении #781269 писал(а):
- Каждая частица в небольшом электронном циклическом ускорителе при пролете в трубе своими линиями одновременности должна нехило перемешивать всю Материю. К-то действительно думает, что это так?

Это ошибка от неумения работать со СТО, разумеется. Перемешивания не происходит. Сильное искажение - да, но не перемешивание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 15:14 


30/01/06
218
СПб
rustot:
Цитата:
для исо одна форма записи законов, для не исо другие, описать ситуацию "относительно себя" одинаково записанными законами они заведомо не смогут...
...может рассматривать ситуацию из неинерциальной со, но тогда как и в классической механике ему придется переписать законы из формы записи для исо в форму записи для этой со

Это не так. Для того, чтобы можно было смоделировать некие физические изменения величин и их взаимосвязь, надо создать стабильные условия описания. НеИСО таких условий не предоставляет.
Как можно, например, описывать зависимость длины пружины от силы, если у Вас метр сам "резиновый" и меняет свою длину?
В НеИСО и законы физики невозможно инвариантно сформулировать - скажем, во вращающейся СО свободно летящее тело описывает спираль - причем ее вид зависит от начальных условий... При очень большом желании можно, застабилизировав угловую скорость, изощриться и описать эти спирали. Но опять нужна стабильность - хотя бы угловой скорости.
НеИСО же с меняющимися ускорениями (в общем виде) вообще не дает возможности что-либо описывать.
Все законы физики сформулированы для ИСО (хотя во времена Ньютона такого названия не было).
Цитата:
сто вовсе не навязывает единственный вариант принимать точку зрения коллег, покоящихся в сопутствующих исо и постоянно переходить с одной на другую в оценке "сколько сейчас на земле" можно предложить кучу разных вариантов.

Не так. СТО ограничивает свое рассмотрение исключительно из ИСО.
Поэтому адекватным реальности при таком подходе будет расчет, в котором удается весь полет расчитать в одной единой ИСО - это расчет землянина.
Можете расчитать и, скажем, в "ИСО-туда" - но тогда и полет обратно надо расчитывать в той же ИСО-туда, в которой развернувшийся космонавт "догоняет" "продолжающую улетать с субстветовой скоростью" землю. Тогда результат совпадет с расчетом землянина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 15:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #781288 писал(а):
В НеИСО и законы физики невозможно инвариантно сформулировать

Это давно сделано, в теории под названием ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 15:44 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Tcaplin в сообщении #781288 писал(а):
Все законы физики сформулированы для ИСО (хотя во времена Ньютона такого названия не было).


верно. потому-что их запись имеет для исо наиболее простой вид.

Tcaplin в сообщении #781288 писал(а):
Не так. СТО ограничивает свое рассмотрение исключительно из ИСО.


ровно в той же степени как и механика ньютона. все законы записаны формате для исо, что не мешает с помощью них описать как все будет происходить относительно кабины падающего в штопор самолета. причем если опишете наблюдаемое с помощью формулы то и получите искомый закон для не исо. хоть как там мячик по кабине прыгает, хоть по какому закону луч света в ней отражается.

Tcaplin в сообщении #781288 писал(а):
Поэтому адекватным реальности при таком подходе будет расчет, в котором удается весь полет расчитать в одной единой ИСО - это расчет землянина.


не адекватным реальности - а адекватным форме записи законов. если законы записаны для исо значит их нужно применять в исо, в любой но в исо. если законы записаны в си, то подставлять в них нужно метры и килограммы, а не сантиметры и граммы. и так далее, любым формам записи соответствуют свои правила их применения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 15:47 


13/01/11
66
Munin в сообщении #781276 писал(а):
Dzen в сообщении #781269 писал(а):
Еще раз – внутренние противоречия СТО не разрешаемы, и писать про очередное “разрешение” не нужно. Для тех, кому (К-то) все-таки хочется, можно предложить попробовать ответить также на несколько вопросов еще, например
- в Материи летает все, включая, например частицы в космических лучах с гамма-фактором в пару десятков порядков. В ИСО частицы К-то летит с тем же гамма-фактором. К-то действительно думает что он(а) летит?

А какие проблемы так думать? Непривычно? Не хочется сдвинуться с насиженного места?

Dzen в сообщении #781269 писал(а):
- Каждая частица в небольшом электронном циклическом ускорителе при пролете в трубе своими линиями одновременности должна нехило перемешивать всю Материю. К-то действительно думает, что это так?

Это ошибка от неумения работать со СТО, разумеется. Перемешивания не происходит. Сильное искажение - да, но не перемешивание.

Не только. Дело еще в том, что Dzen, однако, знает, что в Материи даже в КЛ летает много чего с энергиями (гамма-факторами) самыми разными и во все стороны. Не говоря уже про ускорители на Земле – понастроили, однако. И, согласно СТО одновременно существует много-много разных Dzen-ов летящих в ИСО каждой из этих всяких частиц, с разной скоростью, т.п.

А Dzen-у ну совсем не нравится такой способ размножения, есть куда более предпочтительные.

Ну и – кроме “перемешивания” существует еще, например, термодинамика.
Даже интересно, неужели Munin до сих пор уверен, что любая ИСО (например близнеца путешественника, см. пост Dzen здесь 26.10.2013, 16:45) реально своими линиями одновременности “ управляет временем в других ИСО” ?


Cheers
PS Munin, Dzen(о)-у, однако на Дубинушке когда-то пришлось затратить почти год, чтобы Вы перестали писать про его посты; вроде получилось, а Вы снова…

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 15:57 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Ц: В НеИСО и законы физики невозможно инвариантно сформулировать

М: Это давно сделано, в теории под названием ОТО

Чушь. НеИСО - означает только, что СО не привязана к инерциальному телу. Поэтому говорить обобщенно о "НеИСО" - нелепость. Их великое множество - и такое же великое множество разных описаний.
ОТО рассматривает очень конкретный вид НСО, с жестко заданными физически условиями. Но и она теряет, например, глобальный закон сохранения энергии. Что математиков не смущает, а для физиков должно быть свидетельством некорректности теории.
Споры о "проблеме ЗСЭ в ОТО" ведутся уже сто лет - и до сих пор не решены.
См., например, Мицкевича:
http://telescopoptic.ucoz.ru/Efrem.Nester.djvu

-- Пн окт 28, 2013 16:04:21 --

JoAx:
Цитата:
Давайте и математику и физику как теории порушим и вернёмся в состояние, в котором были 2,5 тыс. лет назад!

Зачем же рушить. Надо только не давать им отрываться от реальности. Как это, к сожалению, в последнее время происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #781310 писал(а):
ОТО рассматривает очень конкретный вид НСО, с жестко заданными физически условиями.

Как раз наоборот. ОТО рассматривает системы координат более общие, такие, что НСО (все и любые) в них составляют только очень конкретный частный случай).

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 16:11 


06/01/13
432
Tcaplin в сообщении #781310 писал(а):
Надо только не давать им отрываться от реальности.

:lol1:
А реальность конечно вы определяете. Чудесно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 16:57 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Как раз наоборот. ОТО рассматривает системы координат более общие, такие, что НСО (все и любые) в них составляют только очень конкретный частный случай

Оставляю это заявление на вашей совести. Надо же такое закрутить...
:-(
Цитата:
А реальность конечно вы определяете. Чудесно.

Реальность она просто есть. Независимо от ее "определяющих" исследователей.
А задача физиков-теоретиков смоделировать ее наиболее адекватно. И высокомерное отношение вычислителей к практикам играет со многими злую шутку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #781351 писал(а):
Оставляю это заявление на вашей совести.

Хорошо звучит от невежды. Если бы вы открыли любой учебник по ОТО, вы бы там нашли точно это же заявление. Но не светит учебникам такое счастье...

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 17:22 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Dzen в сообщении #781269 писал(а):
Нда. Что-то опять вспоминается про 3 года...

Ваши манеры дя меня неприемлемы, поэтому наше с Вами общение, ещё не начавшись, прекратилось навсегда.
Остальным участникам форума считаю нужным рассказать, что бывший мой собеседник наговаривает напраслину не только на меня, но и на теорию относительности. В теории относительности нет никаких противоречий и она не приводит ни к каким парадоксам. Для того. чтобы в этом убедиться, достаточно провести тот эксперимент, который я описывал в предыдущем сообщении. Я не сам этот эксперимент придумал. Он описан в Физической энциклопедии (т. 2, С.608, статья "Лоренца преобразования"):
Цитата:
...промежутки времени и отрезки длины... относительны примерно в том же смысле, в каком относительными (зависящими от расположения наблюдателей) являются суждения наблюдателей об угл. расстоянии. к-рыми онивидят одну и ту же пару предметов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 18:13 


13/01/11
66
npduel в сообщении #781359 писал(а):
Dzen в сообщении #781269 писал(а):
Нда. Что-то опять вспоминается про 3 года...

Ваши манеры дя меня неприемлемы, поэтому наше с Вами общение, ещё не начавшись, прекратилось навсегда....


Да какие могут быть возражения.
Хотя хотелось бы надеяться что Вы действительно так будете далее поступать и Dzen, однако, не увидит больше что-нибудь типа:

Цитата:
(npduel) Re: История вселенной (философия) Сообщение26.10.2013, 17:51
Цитата:
Xey в сообщении #780374 писал(а):
На основе Марьванны что ли вселенную будем строить.


Вы сами будете вселенную строить или Dzen на помощь позовёте?


Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Модифицированный парадокс близнецов
Сообщение28.10.2013, 18:44 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Хорошо звучит от невежды. Если бы вы открыли любой учебник по ОТО, вы бы там нашли точно это же заявление.

Такой глупости Вы там не найдете. Предлагаю это проверить всем, кто действительно интересуется теорией.
Ваша же задача здесь ясна - создать себе рекламу как якобы специалиста среди совершенно неискушенных новичков.
Цитата:
В теории относительности нет никаких противоречий и она не приводит ни к каким парадоксам. Для того. чтобы в этом убедиться, достаточно провести тот эксперимент, который я описывал в предыдущем сообщении. Я не сам этот эксперимент придумал. Он описан в Физической энциклопедии (т. 2, С.608, статья "Лоренца преобразования")

И я о том же.
Приятно, что здесь появляются не только неопытные новички, которым безраздельно пудрят мозги самозваные "спецы".
Может Вы объясните одному из таких "спецов", какие "любые СО" могут быть в природе, кроме ИСО и НеИСО... Если ОТО, по его утверждению, описыает гораздо больший класс СО, а НСО - лишь "частный случай" (!)...
:mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group