О публикации лженаучной информации в журналах ВАК

[rustot]

R-Good в сообщении #776026 писал(а):

Дело в том, что жидкость - это не твёрдое тело.

и что, ее масса как то по другому считается, не $\rho dV$ как у твердого тела?

$\int \rho g h dV \ne \rho g h V$ поскольку $h$ при интегрировании по объему не константа

если вы в законе Бернулли посчитали что $h$ есть общая высота жидкости, то вы ошиболись, это высота конкретной точки в жидкости, у поверхности побольше, у дна поменьше, в сумме что-то среднее

[R-Good]

R-Good в сообщении #776026 писал(а):

Дело в том, что жидкость - это не твёрдое тело.
Я пока приведу вот эту диаграммку.

Вы на неё пока внимательно посмотрите, а я потом поясню - сейчас немного занят.
А может пока смотреть будете, и сами разберётесь. Со многими, кто сначала не понял, так и получалось.

Ну вот, вкратце.
т. c1 - имеет потенциальную энергию положения $m g H $
т. b1 - имеет потенциальную энергию давления $m g H $
т. a1 - имеет потенциальную энергию положения $m g H /2 $ и потенциальную энергию давления $m g H /2 $, суммарно - $m g H $

Интерполируйте по всем точкам сечения.

-- Ср окт 16, 2013 20:35:07 --

rustot в сообщении #776035 писал(а):

если вы в законе Бернулли посчитали что $h$ есть общая высота жидкости, то вы ошиболись, это высота конкретной точки в жидкости, у поверхности побольше, у дна поменьше, в сумме что-то среднее

Отвечено выше - вы не учли энергию давления вышерасположенных слоёв воды.

[rustot]

R-Good в сообщении #776036 писал(а):

Ну вот, вкратце.
т. c1 - имеет потенциальную энергию положения $m g h $
т. b1 - имеет потенциальную энергию давления $m g h $
т. a1 - имеет потенциальную энергию положения $m g h /2 $ и потенциальную энергию давления $m g h /2 $, суммарно - $m g h $

$c_1$ имеет потенциальную энергию $m g (2 h + \operatorname{const})$
$b_1$ имеет потенциальную энергию $m g \operatorname{const}$
$a_1$ имеет потенциальную энергию $m g (h + \operatorname{const})$

неважно от какой точки отсчитывать потенциальную энергию, но важно отсчитывать ее от одной и той же точки иначе полный абсурд получится

R-Good в сообщении #776036 писал(а):

Отвечено выше - вы не учли энергию давления вышерасположенных слоёв воды.

в законе Бернулли нет никакой отдельной энергии давления, давление идет отдельным слагаемым. потенциальная энергия только собственная частицы в поле силы тяжести без учета существования чего либо кроме нее. вы двойной счет давления в итоге сделали

[R-Good]

rustot в сообщении #776038 писал(а):

R-Good в сообщении #776036 писал(а):

Ну вот, вкратце.
т. c1 - имеет потенциальную энергию положения $m g h $
т. b1 - имеет потенциальную энергию давления $m g h $
т. a1 - имеет потенциальную энергию положения $m g h /2 $ и потенциальную энергию давления $m g h /2 $, суммарно - $m g h $

$c_1$ имеет потенциальную энергию $m g (2 h + \operatorname{const})$
$b_1$ имеет потенциальную энергию $m g \operatorname{const}$
$a_1$ имеет потенциальную энергию $m g (h + \operatorname{const})$

неважно от какой точки отсчитывать потенциальную энергию, но важно отсчитывать ее от одной и той же точки иначе полный абсурд получится

Ну правильно - отсчитывается относительно дна - точки b1.
Разве не видно, что относительно неё у неё же энергия положения равна 0, а у с1 - mgH.


-- Ср окт 16, 2013 20:45:49 --

rustot в сообщении #776038 писал(а):

в законе Бернулли нет никакой отдельной энергии давления, давление идет отдельным слагаемым. потенциальная энергия только собственная частицы в поле силы тяжести без учета существования чего либо кроме нее. вы двойной счет давления в итоге сделали

Вот это новость !
Вы водяной кран дома открывали ? Давление там есть ?

[rustot]

R-Good в сообщении #776040 писал(а):

Разве не видно, что относительно неё у неё же энергия положения равна 0, а у с1 - mgH

потенциальная энергия $b_1$ равна $\frac{m M G}{r_b}$ где $r_b$ ее расстояние до центра земли. то же и для всех других точек. но поскольку любая константа в решении сократится, то из всех величин потенциальных энергий можно для удобства вычесть одну и ту же константу, допустим потенциальную энергию точки $b_1$ и пренебрегая погрешностями перейти к $g$. но именно на одну и ту же константу, а не на разную в разных случаях. если вы начали отсчитывать высоту от $b_1$ то до конца решения отсчитываете высоту всех точек только от нее, как бы там ни извивалась труба меняя высоту. иначе получится необоснованная прибавка разных констант к уравнению. она вычитается не потому-что она какая-то особая точка трубы, а просто потому что для удобства решили вычитать именно ее. можете вычитать уровень моря, решение не изменится.

R-Good в сообщении #776040 писал(а):

Вот это новость !
Вы водяной кран дома открывали ? Давление там есть ?

так вы так тогда в миллицию и пишите "мой оппонент не открывал кран", а не "мой оппонент неправильно записал закон Бернулли". закон он записал правильно, не пользуясь никакими догадками о кранах. давление в формуле Бернулли есть, но не при потенциальной энергии а отдельным слагаемым. а если вы его второй раз к потенциальной энергии приплюсуете то получится уже не закон Бернулли а отсебятина

[Pedro107]

Проинтегрируйте уравнение бернулли, получим: потенциальная энергия потока деленная на двойку+ интеграл от кинетической скорости потока+ интеграл от давления. Вот и все. Давление в потоке негидростатическое, а значит R-GooD сам заблуждается.

[R-Good]

rustot в сообщении #776044 писал(а):

потенциальная энергия $b_1$ равна $\frac{m M G}{r_b}$ где $r_b$ ее расстояние до центра земли. то же и для всех других точек. но поскольку любая константа в решении сократится, то из всех величин потенциальных энергий можно для удобства вычесть одну и ту же константу, допустим потенциальную энергию точки $b_1$ и пренебрегая погрешностями перейти к $g$. но именно на одну и ту же константу, а не на разную в разных случаях. если вы начали отсчитывать высоту от $b_1$ то до конца решения отсчитываете высоту всех точек только от нее, как бы там ни извивалась труба меняя высоту. иначе получится необоснованная прибавка разных констант к уравнению. она вычитается не потому-что она какая-то особая точка трубы, а просто потому что для удобства решили вычитать именно ее. можете вычитать уровень моря, решение не изменится.

Я не пойму - вы не видите что ли ?
1. За точку отсчёта мы приняли т.b1
2. Потенциальная энергия т.с1 относительно т. b1 = MgH. Энергия давления в ней = 0 (равна атмосферному)
3. Потенциальная энергия т.b1 относительно т. b1 = 0, но на неё давит столб воды высотой H, следовательно энергия давления в ней = MgH.
4. Потенциальная энергия т.a1 относительно т. b1 = MgH/2. Энергия давления в т.a1 = MgH/2 (половина высоты столба воды). Суммарная энергия в ней MgH/2 + MgH/2 = MgH

Неужели это непонятно ?

rustot в сообщении #776044 писал(а):

давление в формуле Бернулли есть, но не при потенциальной энергии а отдельным слагаемым. а если вы его второй раз к потенциальной энергии приплюсуете то получится уже не закон Бернулли а отсебятина

Именно у вас отсебятина и получилась, если вы давление воды не учитываете. Закон Паскаля вам знаком ?

-- Ср окт 16, 2013 21:15:42 --

Pedro107 в сообщении #776045 писал(а):

Проинтегрируйте уравнение бернулли, получим: потенциальная энергия потока деленная на двойку+ интеграл от кинетической скорости потока+ интеграл от давления. Вот и все. Давление в потоке негидростатическое, а значит R-GooD сам заблуждается.

Я раньше удивлялся, как можно не знать столь элементарных вещей, но теперь, видя что даже преподаватели ВУЗов этого не понимают уже не удивляюсь

Ладно, завтра, попробую ещё раз - с азов начать.

[rustot]

R-Good в сообщении #776046 писал(а):

Неужели это непонятно ?

это все понятно, вы вместо уравнения Бернулли используете самопальное. в уравнении Бернулли только $\rho g h$ в точке и никакие столбы над этой точкой в это слагаемое не входят. что вы видите в этом слагаемом кроме плотности и высоты точки? какие основания у вас додумывать что в него что-то еще в скрытом виде должно входить? где вы видите в нем букву, которой обозначается давление?

R-Good в сообщении #776046 писал(а):

Именно у вас отсебятина и получилась, если вы давление воды не учитываете. Закон Паскаля вам знаком ?

давление я учитываю там, где оно входит в уравнение Бернулли, отдельным слагаемым. а не путем догадок что его нужно приплюсовать еще и к другим слагаемым

[R-Good]

rustot в сообщении #776048 писал(а):

давление я учитываю там, где оно входит в уравнение Бернулли, отдельным слагаемым. а не путем догадок что его нужно приплюсовать еще и к другим слагаемым

Ну ладно, на сегодня дам ещё вот эту ссылку. Пока почитайте. Дойдёт - хорошо, нет - тогда всё остальное на завтра.

[rustot]

R-Good в сообщении #776051 писал(а):

Ну ладно, на сегодня дам ещё вот эту ссылку
.

во во во. та же самая ошибка. в точности как я и подозревал:

rustot в сообщении #776035 писал(а):

если вы в законе Бернулли посчитали что $h$ есть общая высота жидкости, то вы ошиболись, это высота конкретной точки в жидкости, у поверхности побольше, у дна поменьше, в сумме что-то среднее

$\rho v^2 / 2 + \rho g h + \bf{P} = \operatorname{const}$

специально же разбито на части, что зависит от скорости, что от координат и что от давления. нет вы начинаете давление повторно запихивать в слагаемое, зависящее только от координат.

[Pedro107]

rustot в сообщении #776055 писал(а):

R-Good в сообщении #776051 писал(а):

Ну ладно, на сегодня дам ещё вот эту ссылку
.

во во во. та же самая ошибка. в точности как я и подозревал:

rustot в сообщении #776035 писал(а):

если вы в законе Бернулли посчитали что $h$ есть общая высота жидкости, то вы ошиболись, это высота конкретной точки в жидкости, у поверхности побольше, у дна поменьше, в сумме что-то среднее

$\rho v^2 / 2 + \rho g h + \bf{P} = \operatorname{const}$

специально же разбито на части, что зависит от скорости, что от координат и что от давления. нет вы начинаете давление повторно запихивать в слагаемое, зависящее только от координат.

Правильно

[Xey]

А как с "эффектом Трещалова" (ВД из двух водяных колес, соединенных ременной передачей), он упоминается только в этой неопубликованной статье,

(Оффтоп)

R-Good в сообщении #775802 писал(а):

или Трещалов где-то это обсуждает , настаивает?

[R-Good]

Xey в сообщении #776183 писал(а):

А как с "эффектом Трещалова" (ВД из двух водяных колес, соединенных ременной передачей), он упоминается только в этой неопубликованной статье,

(Оффтоп)

R-Good в сообщении #775802 писал(а):

или Трещалов где-то это обсуждает , настаивает?

1. Эффект - это физическое явление. Почему вы уравниваете его с каким то механическим устройством (водяными колесами, соединенными ременной передачей), да ещё с каким-то "ВД" ?

3. По этому физическому явлению (эффекту) могу предложить следующую литературу из ВАКовского перечня

2. Мы здесь вообще-то вот эту статью обсуждаем
И если у вас есть желание, откройте соответствующую тему и там я на все возникшие вопросы отвечу.

4. Но это могу обсудить в новой теме, а до тех пор буду игнорировать все сообщения не относящиеся к теме этого топика.

-- Чт окт 17, 2013 06:22:53 --

rustot в сообщении #776055 писал(а):

во во во. та же самая ошибка. в точности как я и подозревал:

Вот ведь удивительно - каждый считает, что ошибку делают все, кроме них.

Но продолжаем. Бездумное применение математики без понимания физики и приводит к таким ляпам.
Тогда вам для примера



Вот поперечные сечения трёх разных русел. Отметки дна на одном уровне, верхний урез воды на одном уровне.
То есть глубина воды в каждом канале равна H (пусть будет = 1 м, так потом проще будет считать)
Вопросы:

1. Какова потенц. энергия единицы массы m относительно дна для точек 1, 2, 3
2. Каково гидростатическое давление в точках 1, 2, 3 (в метрах водного столба)
3. Каково всё тоже самое для центров масс сечений

(Оффтоп)

Здесь обязательно нужно учесть, что над точками 2 и 3 в разных сечениях находится разная масса воды, поэтому при учёте гидростатического давления в них, это обязательно нужно учесть. (это для тех кому закон Паскаля не знаком )

Ответите - пойдём дальше.

Имейте ввиду, что центр масс совпадает с геометрическим центром только у одного сечения.

-- Чт окт 17, 2013 07:02:07 --

Pedro107 в сообщении #775503 писал(а):

Неинтересная гидравлика эта

А вы говорите - "скучная гидравлика"
Видите - как весело !

[R-Good]

R-Good в сообщении #776244 писал(а):

Бездумное применение математики без понимания физики и приводит к таким ляпам.
Тогда вам для примера



Вот поперечные сечения трёх разных русел. Отметки дна на одном уровне, верхний урез воды на одном уровне.
То есть глубина воды в каждом канале равна H (пусть будет = 1 м, так потом проще будет считать)
Вопросы:

1. Какова потенц. энергия единицы массы m относительно дна для точек 1, 2, 3
2. Каково гидростатическое давление в точках 1, 2, 3 (в метрах водного столба)
3. Каково всё тоже самое для центров масс сечений

(Оффтоп)

Здесь обязательно нужно учесть, что над точками 2 и 3 в разных сечениях находится разная масса воды, поэтому при учёте гидростатического давления в них, это обязательно нужно учесть. (это для тех кому закон Паскаля не знаком )

Ответите - пойдём дальше.

Имейте ввиду, что центр масс совпадает с геометрическим центром только у одного сечения.

Для тех, кто с предыдущей задачей разобрался, могу предложить следующую

Какая энергия выделится от куба воды если он свалится с т.1 или выдавится из т.3 или выдавится, а потом ещё и свалится из т.2?
Значение H можете принять на своё усмотрение.

(Оффтоп)

Подсказка. Вот формула для расчёта
$\rho v^2 / 2 + \rho g h + \bf{P} = \operatorname{const}$

Прошу прощения, что приходится здесь настолько примитивные задачи давать, но вы же видите - даже это не все правильно понимают...

[rustot]

R-Good в сообщении #776244 писал(а):

1. Какова потенц. энергия единицы массы m относительно дна для точек 1, 2, 3
2. Каково гидростатическое давление в точках 1, 2, 3 (в метрах водного столба)
3. Каково всё тоже самое для центров масс сечений

чтобы в дальнейшем избежать путаницы между высотой сечения русла и той высотой что определяет гравитационный потенциал точки в уравнении Бернулли, будет обозначать последний через $z$. отсчитываться $z$ будет от уровня моря. то есть уравнение Бернулли имеет вид:

$\rho v^2/2 + \rho g z + P = \operatorname{const}$

ответ на вопрос 1: $m g z$

ответ на вопрос 2: в соответствии с уравнением Бернулли если на поверхности воды $z=z_0$ давление равно атмосферному $P(z_0) = P_0$, а скорость воды на поверхности равна $v_0$, то в произвольной точке сечения в соответствии с уравнением $\rho v^2/2 + \rho g z + P = \rho v_0^2/2 + \rho g z_0 + P_0$, откуда $P = P_0 + \rho (v_0^2-v^2)/2 + \rho g (z_0-z)$. в частности если скорость потока одинакова по сечению или нулевая $P = P_0 + \rho g (z_0-z)$. заметим, этот очевидно верный результат зависимости давления от глубины $z_0-z$ мы получили подставив второй член такой, каким его задумывал бернулли. а если бы попытались втолкнуть во второй член еще и второй раз "энергию давления" как это сделали вы, верной зависимости бы не получилось

ответ на вопрос 3: интегрируя уравнение по объему для второго члена получим $\iiint \rho g z dx dy dz$. если считать жидкость несжимаемой, а сечение вдоль течения $y$ неизменным, то $\rho g \Delta y \iint z dx dz$. для неизменной по сечению $\Delta x$ (прямоугольное сечение) получим $\rho g \Delta x \Delta y (z_2^2-z_1^2) /2 = \rho g \Delta x \Delta y ((z_1+h)^2-z_1^2) /2$ $= \rho g V (z_1 + h/2) = m g (z_1+h/2)$, где $z_1$ и $z_2$ координаты дна и поверхности реки. для других сечений нужно задать функцию $\Delta x(z)$ и провести точно такое же интегрирование. но истоки появления $h/2$ для прямоугольного сечения вы надеюсь заметили. допустим для треугольного сечения $\Delta x = k(z-z_0)$ получим $m g (z_1+\frac{2}{3}h)$

Цитата:

Какая энергия выделится от куба воды если он свалится с т.1 или выдавится из т.3 или выдавится, а потом ещё и свалится из т.2?

если на поверхности давление $P_1$, точно такое же после слива, а на дне $P_2$, вода несжимаема и изначально покоится (то есть рассматриваем историю частицы воды находящейся изначально далеко от точки слива), то в соответствии с законом бернулли для частицы упавшей сверху $m g (z+H) + P_1 m / \rho = m g z + m v^2/2 + P_1 m / \rho \rightarrow m v^2/2 = m g H$, а для выдавленной снизу $m g z + P_2 V = m g z m v^2/2 + P_1 m / \rho \rightarrow m v^2/2 = (P_2-P_1) m / \rho$. а с учетом того что в статике $P_2 = P_1 + \rho g H$ получаем $m v^2 /2 = m g H$. для третьего промежуточного варианта то же самое, $P_3-P_1$ вдвое поменьше, $z_2-z_1$ тоже вдвое поменьше, в сумме то же

опять же заметьте - везде подставлялась просто координата $z$, никаких дополнительных "энергий давления" в член $m g z$ не включалось. и результат верный

R-Good в сообщении #776269 писал(а):

Прошу прощения, что приходится здесь настолько примитивные задачи давать, но вы же видите - даже это не все правильно понимают

вот именно. но обычно с таким уровнем непонимания ограничиваются вопросом школьному учителю, а не написанием статьи в научных журнал

энергия связанная с давлением заключена в третьем слагаемом уравнения бернулли, а не во втором. во втором только энергия в поле силы тяжести. попытка впихнуть энергию давления еще и во второй член вызывает ее двойной учет и всякие вечные двигатели