Что такое событие в СТО?

[druggist]

Munin в сообщении #775083 писал(а):

Единственная вершина КЭД - это испускание или поглощение фотона, но события к вершинам не сводятся.

У Фейнмана событие или процесс это синонимы, я же говорил про элементарное событие, пусть это будет вершина, дело не в терминологии...

(Оффтоп)

пожалуй, уберу-ка вас тоже тоже в игнор за бессодержательность и апломб

[Munin]

n1m в сообщении #775216 писал(а):

Какой структурой определяется пространство-время?

Псевдоевклидовой, где направления разной сигнатуры соответствуют пространственным для какой-то системы отсчёта (пространственноподобным) и временным для какой-то системы отсчёта (времениподобным). Для введения в СТО рекомендуется Ландау-Лифшиц-2 и "Фейнмановские лекции по физике"-2.

В геометрии, так же как в алгебре, давно рассматривают разные аксиоматики, для того, чтобы получать разные геометрии, и изучать их сами по себе и во взаимосвязи. Такие аксиоматики состоят из "пакетов", называемых "структурами": можно взять просто множество точек, а потом добавлять к нему одну структуру, другую, третью, в разном порядке и в разных сочетаниях, и получать разные геометрии. Бывает топологическая структура, структура аффинного пространства, структура векторного пространства, структура метрического пространства, частные случаи структуры метрического пространства: евклидова, риманова; структура нормы векторов, структура скалярного произведения векторов, структура проективного пространства, и многие другие. (Например, когда говорят о кэлеровом пространстве, или о пространстве Калаби-Яу, это всё названия соответствующих структур.) Вся школьная геометрия укладывается в понятие евклидовой структуры (включающей в себя аффинную), и автоматически следует из сопоставления точек с координатной плоскостью, и допущения только таких не меняющих геометрию (инвариантных) преобразований, которые сохраняют неизменной величину $l^2=\Delta x^2+\Delta y^2$ для каждой пары точек. Изменение в этой формуле одного плюса на минус приводит к псевдоевклидовой структуре, и все геометрические факты принимают новую форму, аналогичную старой, но с некоторыми отличиями.

-- 15.10.2013 13:57:23 --

druggist в сообщении #775334 писал(а):

У Фейнмана событие или процесс это синонимы

Это вы что-то неправильно прочитали.

druggist в сообщении #775334 писал(а):

пусть это будет вершина, дело не в терминологии...

Если дело не в терминологии, то зачем вы заводили тему и задавали вопрос именно по терминологии, "что такое событие"?

Событие - термин вполне однозначный.

А ваши домыслы к этому термину уже не относятся. Можете выдумывать что угодно, но это будет вашей отсебятиной, и в разделе "Помогите решить/разобраться" ей не место.

[n1m]

Munin в сообщении #775439 писал(а):

Псевдоевклидовой, где направления разной сигнатуры соответствуют пространственным для какой-то системы отсчёта (пространственноподобным) и временным для какой-то системы отсчёта (времениподобным). Для введения в СТО рекомендуется Ландау-Лифшиц-2 и "Фейнмановские лекции по физике"-2.

В геометрии, так же как в алгебре, давно рассматривают разные аксиоматики, для того, чтобы получать разные геометрии, и изучать их сами по себе и во взаимосвязи. Такие аксиоматики состоят из "пакетов", называемых "структурами": можно взять просто множество точек, а потом добавлять к нему одну структуру, другую, третью, в разном порядке и в разных сочетаниях, и получать разные геометрии. Бывает топологическая структура, структура аффинного пространства, структура векторного пространства, структура метрического пространства, частные случаи структуры метрического пространства: евклидова, риманова; структура нормы векторов, структура скалярного произведения векторов, структура проективного пространства, и многие другие. (Например, когда говорят о кэлеровом пространстве, или о пространстве Калаби-Яу, это всё названия соответствующих структур.) Вся школьная геометрия укладывается в понятие евклидовой структуры (включающей в себя аффинную), и автоматически следует из сопоставления точек с координатной плоскостью, и допущения только таких не меняющих геометрию (инвариантных) преобразований, которые сохраняют неизменной величину $l^2=\Delta x^2+\Delta y^2$ для каждой пары точек. Изменение в этой формуле одного плюса на минус приводит к псевдоевклидовой структуре, и все геометрические факты принимают новую форму, аналогичную старой, но с некоторыми отличиями.

Спасибо.
Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

[Munin]

n1m в сообщении #775489 писал(а):

Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

Нет. И слова такого "структура - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов" - тоже нет. По крайней мере, в физике.

[n1m]

Munin в сообщении #775556 писал(а):

n1m в сообщении #775489 писал(а):

Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

Нет. И слова такого "структура - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов" - тоже нет. По крайней мере, в физике.

Я имел ввиду это: Первое что попалось, к сожалению из Вики:

Цитата:

В физике долгое время изучалось строение атома — на иллюстрации показана структура атома гелия (He), затем структура ядра, строение (структура) частиц (адронов). Элементарные частицы, выглядящие в эксперименте точечными, не имеющими внутренней структуры, называют бесструктурными.

Т.е. структура это, иными словами - строение , допустим атома ( физического объекта). А как я понимаю пространство-время не является таковым, это не физическая сущность. Напротив физические сущности находятся в пространстве - времени. ( Атом, молекула, поле и т.п.)

[Munin]

n1m в сообщении #775561 писал(а):

Т.е. структура это, иными словами - строение , допустим атома ( физического объекта).

Ну, это неформальное слово.

n1m в сообщении #775561 писал(а):

А как я понимаю пространство-время не является таковым

Я употребил слово "структура" в другом смысле (широко известном в математике), и пояснил как. Вам достаточно?

n1m в сообщении #775561 писал(а):

А как я понимаю пространство-время не является таковым, это не физическая сущность.

Это вопрос "философический" (то есть, бессодержательный, игра словами и спор о названиях). На самом деле, у пространства-времени есть физические свойства, и вполне конкретные. Их изучает и демонстрирует СТО и ОТО.

n1m в сообщении #775561 писал(а):

Напротив физические сущности находяться в пространстве - времени. ( Атом, молекула, поле и т.п.)

В ОТО выясняется, что одна из таких сущностей - гравитационное поле - может быть сама воспринята как пространство-время, его конкретная геометрическая форма (с учётом кривизны). Примитивные болтологические "философические" понятия не могут справиться с этой ситуацией. Лучше изучать и понимать её как есть, на языке формул.

[n1m]

Спасибо.

[Munin]

Почитайте книги по СТО и ОТО, это увлекательная штука.

[n1m]

О смысле слова "структура" в алгебре и геометрии я понял.
Однако мне всегда казалось что смысл СТО и ОТО в совокупности-это запрет на выделение АСО , о взаимосвязи пространства-времени с тяготеющей массой (эффект искривления), эффектах пространства-времени на релятивистских скоростях. Вводит пространственную характеристику времени ( время можно исчислять в метрах.)
Таким образом пространство- время просто "реагирует" на определенные физические явления поскольку оно не простая арена для физ.процессов, а форма их существования.
Однако то что пространство-время само может иметь физические свойства слышу впервые. Имеет ли смысл говорить о физических свойствах пространства-времени таких как энергия, импульс, скорость, масса и др.? Или данные характеристики иного порядка нежели кривизна?

[Munin]

n1m в сообщении #775762 писал(а):

Однако мне всегда казалось что смысл СТО и ОТО в совокупности-это запрет на выделение АСО

Ну, это детям так рассказывают. При первом знакомстве с теорией - сойдёт. Но цель же в том, чтобы понимать теорию глубже, не так ли?

n1m в сообщении #775762 писал(а):

Однако то что пространство-время само может иметь физические свойства слышу впервые.

Ну как же? Вы же сами писали про "эффект искривления". Что это такое, по-вашему? У чего имеются физические свойства, заставляющие фокусироваться лучи света и загибаться траектории тел?

n1m в сообщении #775762 писал(а):

Имеет ли смысл говорить о физических свойствах пространства-времени таких как энергия, импульс, скорость, масса и др.?

Разумеется, речь не о них. И также не о цвете, не вкусе, не запахе. Зачем так примитивно понимать-то? Списочно. Физические свойства - это то, что обнаруживается в экспериментах, а не то, что вы перечислили, списывая подряд слова из справочника.

n1m в сообщении #775762 писал(а):

Или данные характеристики иного порядка нежели кривизна?

Кривизна - да. Точнее, говорят о трёх основных величинах: метрика, связность, кривизна.
Слово "нежели" вы, наверное, не знаете, как правильно употреблять.

[n1m]

Munin в сообщении #775801 писал(а):

Ну как же? Вы же сами писали про "эффект искривления". Что это такое, по-вашему? У чего имеются физические свойства, заставляющие фокусироваться лучи света и загибаться траектории тел?

В связи с Вашими словами хочу разобраться и пока не могу ответить на данный вопрос.
За остальное спасибо.

[n1m]

Мои взгляды в данном вопросе совпадают с мнением Someone

Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

Небольшое дополнение касается того что по мне - пространство-время только форма физического объекта, изменение которой и выявляет "математическая модель метрических и порядковых отношений".
ИМХО:Рассматривать пространство-время как физ. объект для меня сложно, поскольку всегда необходимо говорить о том чем-же в этой системе является допустим атом, физическое тело и т.п. и как одни физические объекты взаимодействуют с другими. Пространство-время допустим с электромагнитным полем, или веществом.
Каковы силы взаимодействия и т.п. Пока сложно.
Также сложно вывести понимание окружающей действительности, исходя из понимания того что пространство- время является физическим объектом.
А если пространство-время форма физических объектов -то все просто по моему.

[Munin]

n1m в сообщении #775902 писал(а):

Мои взгляды в данном вопросе совпадают с мнением Someone

Я думаю, что когда вы будете знать столько, сколько Someone, тогда можно будет иметь взгляды и мнения. В любом случае, это роскошь, позволительная после чтения учебника (а вообще говоря, двух или трёх). А не до чтения учебника. А вы находитесь именно на этой стадии.

n1m в сообщении #775902 писал(а):

Рассматривать пространство-время как физ. объект для меня сложно

Читайте учебник.

n1m в сообщении #775902 писал(а):

Каковы силы взаимодействия и т.п.

Читайте учебник. Например, сила на точечную частицу выглядит так: $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}.$

n1m в сообщении #775902 писал(а):

Также сложно вывести понимание окружающей действительности, исходя из понимания того что пространство- время является физическим объектом.

Читайте учебник.

n1m в сообщении #775902 писал(а):

А если пространство-время форма физических объектов -то все просто по моему.

А мне, наоборот, сложно, потому что эти слова звучат как бред.

[n1m]

Munin в сообщении #776006 писал(а):

Читайте учебник. Например, сила на точечную частицу выглядит так: $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}.$

Почему минус? ( Впрочем мне еще рано говорить об обобщениях 3-силы на пространство-время.)

[n1m]

Munin в сообщении #776006 писал(а):

А мне, наоборот, сложно, потому что эти слова звучат как бред.

К примеру колесо. Его пространственная форма -круг. ( На плоскости).
Впрочем, буду разбираться. Спасибо.