2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28  След.
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 14:47 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Nemiroff в сообщении #773371 писал(а):
konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):
Разница хода часов в разных условиях
не означает разности течения времени в разных условиях.

Конечно означает. Поскольку время - это то, что меряют часы.

[troll]
А расширение линейки при нагреве означает, что изменились свойства пространства? :)
[/troll]

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):
Пример с вагоном - это иллюстрация подмены понятий

Я повторяю вопрос: какого чёрта вы обсуждаете что-то, не прочитав учебника?

konstantyn ii в сообщении #773314 писал(а):
кто доказал, что атом цезия133 в условиях Земной гравитации абсолютно! идентичен атому цезия133 в условиях гравитации допустим вблизи Солнца (я не говорю уже о температурах,скоростях и прочих условиях)

Некто Шрёдингер.

Nemiroff в сообщении #773371 писал(а):
Конечно означает. Поскольку время - это то, что меряют часы.

Не совсем. В одной детали konstantyn ii прав: брать любую конструкцию, и объявлять её часами (в смысле СТО) - слишком поспешно. Надо анализировать её устройство, и убедиться, что она не подвержена влиянию очевидных искажающих факторов (таких, как гравитация и всякие ускорения - для обычных маятниковых часов и часов с балансиром).

Но konstantyn ii не в курсе, что со многими конструкциями часов такие проверки проделаны, и получается однозначный вывод: эти часы либо вообще ни от чего не зависят, либо от некоторых факторов зависят все одинаково. И так же от этих факторов зависят и другие процессы. А тогда удобно и логично назвать эту зависимость "замедлением (ускорением) времени".

Denis Russkih в сообщении #773427 писал(а):
А расширение линейки при нагреве означает, что изменились свойства пространства? :)

Нет, не означает, поскольку не будет именно этого свойства: чтобы все линейки расширялись одинаково.

Кстати, есть известный мысленный эксперимент, в котором как раз рассматривают вымышленный мир, в котором все линейки расширяются одинаково, и других последствий от нагревания нет (таких, как таяние снега, кипение воды, изменение протекания химических реакций). В этом мысленном эксперименте, действительно, можно рассматривать нагревание как изменение свойств пространства, а если в пространстве в разных местах разная температура - получается искривлённое пространство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 16:21 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773194 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773144 писал(а):
Насколько я понял из описания эксперимента Х-К , самолёты совершали кругосветные полёты и возвращались в исходную точку.


относительно исо один самолет летел медленно, аэродром побыстрее, второй самолет еще быстрее и аэродрома и первого самолета. соответственно распределились их отставания от часов исо, а значит и друг относительно друга. плюс свой вклад внесло то, что самолеты находились в другом гравитационном потенциале, но это уже ото, а не сто


Вот это "значит" выглядит мутновато.
Исходя из чего получается это "значит" , если опираться на СТО ?
==============================================
Земные часы, в отличие от самолётных , - не ускорялись, а " значит" , время замедлялось на самолётах.
В этом случае понятно, исходя из чего получается " значит".

А в случае с самолётами, которые ускорялись и на запад и на восток, - не понятно.

-- 10.10.2013, 17:35 --

Munin в сообщении #773203 писал(а):
Окей. Тогда для начала
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
И не пугайтесь: это очень интересная и увлекательная книжка.
.
Спасибо. Попробую не испугаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 16:58 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773457 писал(а):
Вот это "значит" выглядит мутновато.
Исходя из чего получается это "значит" , если опираться на СТО ?


3 часов встретились в одной точке. в любой исо они находятся все в одной точке и при этом по разному отстают от часов это исо, на них _одновременно_ разные показания. в одной исо вы получите что одни часы отстали на 1, другие на 2, третьи на 3 секунды, в другой исо получите что одни отстали на 100, второые на 101, третьи на 102 секунды, но в любом случае это однозначно показывает на сколько они отстали друг от друга

Fotonolog в сообщении #773457 писал(а):
Земные часы, в отличие от самолётных , - не ускорялись, а " значит" , время замедлялось на самолётах.


ускорялись. ускорение аэродромных часов $a = w^2 r$ квадрат угловой скорости вращения земли помножить на расстояние от аэродрома до оси вращения. один из самолетов обгонял вращение земли и потому имел еще большую скорость, другой отставал от вращения земли и имел меньшую скорость

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 17:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Fotonolog в сообщении #773457 писал(а):
Земные часы, в отличие от самолётных , - не ускорялись
Неправда. Земля вращается вокруг своей оси, поэтому часы на её поверхности движутся с ускорением.

Fotonolog в сообщении #773457 писал(а):
Вот это "значит" выглядит мутновато.
Исходя из чего получается это "значит" , если опираться на СТО ?
Из формул, в которых Вы не желаете разбираться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 17:13 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
Munin в сообщении #773434 писал(а):
есть известный мысленный эксперимент
Как-то я перестал понимать. Стандарт ГОСТ 8.417 (изменение № 2 от 17 декабря 1984 г.) определяет метр, как расстояние, которое проходит свет в вакууме за время 1/299 792 458 секунды. При чём тут тепловое расширение линеек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 18:02 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Someone в сообщении #773466 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773457 писал(а):
Вот это "значит" выглядит мутновато.
Исходя из чего получается это "значит" , если опираться на СТО ?
Из формул, в которых Вы не желаете разбираться.
попробуем разобраться.

Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2.
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.
====================
Относительно самолёта №2 , первый самолёт движется со скоростью V1+v2.

Насколько я понимаю, мы по той же формуле вычисляем отставание часов №1 от часов №2.

Когда самолёты приземлились , оказалось, что вычисления подтвердились только в одном случае из двух. Почему? Чем один самолёт "правильнее " другого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 18:28 


06/01/13
432
Fotonolog в сообщении #773481 писал(а):
попробуем разобраться.
...
Чем один самолёт "правильнее " другого?

Нет, прочитайте сначала книжку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 18:39 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773481 писал(а):
Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2


неверно, скорости складываются по другому

Fotonolog в сообщении #773481 писал(а):
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.


соответствующая формула для исо. система отсчета в которой самолет покоится - не исо. нет исо в которой покоился бы самолет или аэродром, поскольку все 3 движутся ускоренно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 18:59 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773507 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773481 писал(а):
Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2


неверно, скорости складываются по другому

Fotonolog в сообщении #773481 писал(а):
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.


соответствующая формула для исо. система отсчета в которой самолет покоится - не исо. нет исо в которой покоился бы самолет или аэродром, поскольку все 3 движутся ускоренно.


Если бы аэродром не двигался ( земля не вращалась ), то на часах обоих самолётов время было бы одинаковое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
iifat в сообщении #773468 писал(а):
Как-то я перестал понимать. Стандарт ГОСТ 8.417 (изменение № 2 от 17 декабря 1984 г.) определяет метр, как расстояние, которое проходит свет в вакууме за время 1/299 792 458 секунды. При чём тут тепловое расширение линеек?

Если в точности выполнять условия этого мысленного эксперимента, то свет тоже будет двигаться медленнее. "Замёрзнет" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 19:13 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773518 писал(а):
Если бы аэродром не двигался ( земля не вращалась ), то на часах обоих самолётов время было бы одинаковое?


да, одинаково отстающее от аэродромного

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 19:31 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773532 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773518 писал(а):
Если бы аэродром не двигался ( земля не вращалась ), то на часах обоих самолётов время было бы одинаковое?


да, одинаково отстающее от аэродромного


Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2.
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.
===================================================
Относительно самолёта №2 , первый самолёт движется со скоростью V1+v2.
Насколько я понимаю, мы по той же формуле вычисляем отставание часов №1 от часов №2.

Когда самолёты приземлились, оказалось, что все наши вычисления ошибочны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 19:38 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #773544 писал(а):
Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2.
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.


я же сказал, вычисления ведутся не относительно самолета а относительно исо, самолет движется неинерциально и потому формулы исо в его системе отсчета неприменимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение10.10.2013, 19:56 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #773545 писал(а):
Fotonolog в сообщении #773544 писал(а):
Относительно самолёта №1 , второй самолёт движется со скоростью v1+v2.
По соответствующей формуле , мы вычисляем отставание часов №2 от часов №1.


я же сказал, вычисления ведутся не относительно самолета а относительно исо, самолет движется неинерциально и потому формулы исо в его системе отсчета неприменимы.

Если самолёты движутся с постоянной скоростью, то это движение ни чем не отличается от инерционального. ( в контексте нашего разговора ).

Поэтому вопрос остаётся открытым.

Цитата:
Когда самолёты приземлились, оказалось, что все наши вычисления ошибочны?


У нас же принципиальный разговор. Зачем углубляться в частности?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 28  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group