О понимании

[galka_morpheus]

Lukum в сообщении #764029 писал(а):

В моем понимании, сознание это алгоритм.

Если перефразировать, то можно сказать по-другому (смысл от этого не изменится): "Я понимаю, что сознание - это алгоритм". Просто мне так удобней.
В процессе участвует "Я" (самоидентификация) и интеллект (способность понимания), а дальше идёт операция определения: сознание - это алгоритм.
Так вот, как бы Вы не определили, с каким бы другим понятием не отождествили, как бы Вы его не назвали - всё это делаете Вы (ибо Вы решаете, что и как делать). Вот понимание того, что это именно Вы понимаете, определяете и идентифицируете тот или иной объект, и будет сознанием. Оно постоянно ускользает в погоне за объектами, которые само выбирает, создаёт, выделяет, определяет. Это фотограф, контролирующий работу фотоаппарата (сенсорное восприятие) и процесс мышления (анализ фотографий-представлений, выбор ракурса-кочки зрения и пр.).
Алгоритм контроля над другими алгоритмами. То есть в любом случае Вы - "пользователь" и Вы решаете, что там у Вас на "внутреннем мониторе" так или не так, и изменяете, как Вам нравится. Вы можете заставить мозг работать в том или ином режиме. Вы можете с помощью мозга изменять даже своё тело (например, начать качать мышцы). Вы можете выбрать ту или иную модель поведения.
Вы - оценивающий работу жирового субстрата, являетесь его свойством (только потому, что Вам так сказали или велели) ???

Примерно так (как мог описал ситуацию). Конечно, мозги нужны, чтобы организм жил. Только вот неясно, почему пользователь мозга должен быть его свойством?
Где Вы в природе видели, чтобы свойство изменяло носитель по своему усмотрению?
Отражение в зеркале может быть каким-угодно, но оно не властно изменять физико-технические параметры зеркала.
А сознание может (вот в чём загадка) !!

[faruk]

galka_morpheus в сообщении #764070 писал(а):

Алгоритм контроля над другими алгоритмами. То есть в любом случае Вы - "пользователь" и Вы решаете, что там у Вас на "внутреннем мониторе" так или не так, и изменяете, как Вам нравится. Вы можете заставить мозг работать в том или ином режиме. Вы можете с помощью мозга изменять даже своё тело (например, начать качать мышцы). Вы можете выбрать ту или иную модель поведения.

Примерно так (как мог описал ситуацию). Конечно, мозги нужны, чтобы организм жил. Только вот неясно, почему пользователь мозга должен быть его свойством?

Тут важно понимать, что такое "Вы", что такое этот "пользователь". То есть, что такое "Я".

И тут могут быть два подхода: мистический и реалистический.

[Lukum]

"Алгоритм контроля над другими алгоритмами." galka_morpheus - меня устраивает ваша формулировка.
Самомодифицирующийся алгоритм. Иерархия алгоритмов, вершиной которых можно считать алгоритм сознания, самосознания и самомодификации и модификации других алгоритмов до определенной степени. Привет самовоспроизводящимся автоматам фон Неймана.
Нет ничего странного. Все достаточно прозрачно. В некотором смысле, получается, что сознание есть свойство определенного рода сложных алгоритмов.

[galka_morpheus]

faruk в сообщении #764074 писал(а):

Тут важно понимать, что такое "Вы", что такое этот "пользователь". То есть, что такое "Я".

И тут могут быть два подхода: мистический и реалистический.

Хорошо.
Реалистический: мы строим города, мы развиваемся цивилизованно. Это наш план. Ура !!!
Мистический: мы кристаллизуем биосферу. Мы это осознаём? Но тогда по чьему плану (ведь мы думали, что строим города)?

Так устроит?

[Munin]

galka_morpheus в сообщении #764070 писал(а):

Где Вы в природе видели, чтобы свойство изменяло носитель по своему усмотрению?

Энергия, например.

Двоечники такие двоечники...

[Lukum]

galka_morpheus в сообщении #764070 писал(а):

Lukum в сообщении #764029 писал(а):

В моем понимании, сознание это алгоритм.

Если перефразировать, то можно сказать по-другому (смысл от этого не изменится): "Я понимаю, что сознание - это алгоритм". Просто мне так удобней.
В процессе участвует "Я" (самоидентификация) и интеллект (способность понимания), а дальше идёт операция определения: сознание - это алгоритм.
Так вот, как бы Вы не определили, с каким бы другим понятием не отождествили, как бы Вы его не назвали - всё это делаете Вы (ибо Вы решаете, что и как делать). Вот понимание того, что это именно Вы понимаете, определяете и идентифицируете тот или иной объект, и будет сознанием.

Мой алгоритм моего сознания, называющий себя "Мой алгоритм моего сознания" или чуть короче "я" осознает, что он сам является алгоритмом. Т.е. алгоритм осознал себя и назвал себя тем, что он есть - алгоритмом.

[faruk]

galka_morpheus в сообщении #764080 писал(а):

Хорошо.
Реалистический: мы строим города, мы развиваемся цивилизованно. Это наш план. Ура !!!
Мистический: мы кристаллизуем биосферу. Мы это осознаём? Но тогда по чьему плану (ведь мы думали, что строим города)?

Так устроит?

Нет, это совсем не в ту степь, совсем не о том.

Мистический подход к пониманию эго, к пониманию человеческой индивидуальности, к пониманию "я" — это то, что существует уже многие тысячи лет, с тех пор как древние для объяснения этого феномена ввели понятие души.

Реалистический подход на сегодняшний день (а наука не стоит на месте) наиболее ясно излагает философ Томас Метцингер.

[galka_morpheus]

faruk в сообщении #764135 писал(а):

Реалистический подход на сегодняшний день (а наука не стоит на месте) наиболее ясно излагает философ Томас Метцингер.

Древнюю концепцию Души я перевёл. А перевода на русский Т. Метцингера ведь нет. Нашёл только это.
Концепция души субъективно проверяема. А о другой судить не берусь.
Как он объясняет страх смерти ??? Почему комар знает, что его хотят убить?

[Lukum]

Наивные древние. Наивные йоги.
ps
вот некотрые современники считают, что "мозг скорее похож на химический реактор, усилитель, а не калькулятор. Его функция состоит не в поиске смысла и не в обработке осмысленной структурированной информации, а в преобразовании сигналов"

[faruk]

galka_morpheus в сообщении #764151 писал(а):

Почему комар знает, что его хотят убить?

Ну, интересно Вы рассуждаете. Он, значит, может спокойно пить кровь и не догадываться, что это может кому-то не понравиться?

Ладно, шутки в сторону.
Итак, страх смерти. Что это такое?
Ну, это очень просто. Это сегодня уже даже не вопрос философии. Это находит своё объяснение в рамках эволюционной биологии.

А вот концепция бессмертной души как раз и не объясняет страха смерти. Наоборот, она сама является хитроумным приёмом для уменьшения страха смерти.

[galka_morpheus]

faruk в сообщении #764170 писал(а):

Итак, страх смерти. Что это такое?
Ну, это очень просто. Это сегодня уже даже не вопрос философии.
Это находит своё объяснение в рамках эволюционной биологии.

Цитату или ссылку, если не трудно.

[faruk]

galka_morpheus в сообщении #764225 писал(а):

Цитату или ссылку, если не трудно.

Наверняка можно найти где-нибудь "цитаты" и ссылки. Но дело ведь не в этом.
А дело в том, что если Вы понимаете эволюцию, понимаете механизмы проходящего через многие поколения отбора и закрепления признаков, то тогда Вы автоматически понимаете также и суть и смысл многих существующих на данный момент признаков как результат эволюционного процесса.

Животные тоже боятся смерти, но только тогда, когда реально воспримут опасность для жизни. Или же вообще всё их поведение инстинктивно подчинено неосознанному страху. Например, мышь не ходит неспеша вразвалочку, а двигается быстрыми короткими перебежками.

Человеческий мозг обрабатывает накопленную информацию, а не только воспринимаемую в данный момент, человек умеет мыслить абстрактно. Поэтому и страх смерти у человека может присутствовать в такие моменты, когда непосредственно ничто не угрожает.

См.: "Страх смерти у детей".

[Munin]

faruk в сообщении #764269 писал(а):

Или же вообще всё их поведение инстинктивно подчинено неосознанному страху. Например, мышь не ходит неспеша вразвалочку, а двигается быстрыми короткими перебежками.

Ну, эт вряд ли. Со стрессом мыши долго не живут. А то, что двигаются бегом - это просто связано с их маленькими размерами, это мы по сравнению с ними слонопотамы, и вынуждены двигаться вразвалочку. С их точки зрения, двигаются они нормально.

faruk в сообщении #764269 писал(а):

Человеческий мозг обрабатывает накопленную информацию, а не только воспринимаемую в данный момент, человек умеет мыслить абстрактно.

Не только человек.

[faruk]

Munin в сообщении #764274 писал(а):

Ну, эт вряд ли. Со стрессом мыши долго не живут. А то, что двигаются бегом - это просто связано с их маленькими размерами, это мы по сравнению с ними слонопотамы, и вынуждены двигаться вразвалочку. С их точки зрения, двигаются они нормально.

Я не совсем точно выразился. Я не имел в виду стресс. Я говорил о таком "страхе", которое само животное не ощущает как страх. То есть, это инстинктивное поведение, объясняемое осторожностью перед лицом внешней опасности.

И я считаю, что быстрое движение и замирание мелких животных, которые служат добычей хищных птиц и зверей, имеет такое эволюционное объяснение, что таким образом уменьшается общее время нахождения в состоянии движения, и таким образом уменьшается вероятность фиксации зрительной системой охотника. И, кстати, не только зрительной системой: кошка может охотиться на мышей в полной темноте. Но если мышь замерла в неподвижности, то даже такой слух, как у кошки, не поможет.


Теория эволюции тем и интересна, что каждый может предложить своё объяснение феноменов живой природы, выставить его на всеобщее обсуждение. Если я пойму, что не прав, я сразу с этим соглашусь. У меня нет амбиций, мне интересна научная, объективная истина, а не моя персональная.

[Munin]

faruk в сообщении #764320 писал(а):

Я не имел в виду стресс. Я говорил о таком "страхе", которое само животное не ощущает как страх.

А тогда и нет оснований называть его страхом.

Философия всё-таки разлагающе действует на ум. Появляются всякие "бутерброд, который не бутерброд". Словесные выверты вместо чёткой формулировки сути, и стремления к содержательному ответу.

faruk в сообщении #764320 писал(а):

То есть, это инстинктивное поведение, объясняемое осторожностью перед лицом внешней опасности.

Вообще-то это банальность: всё инстинктивное поведение учитывает кучу внешних опасностей.

А при попытке воспринять это не как банальность, это утверждение неверно: существует поведение, объясняемое не осторожностью, а пренебрежением внешней опасностью. Причём такое поведение нельзя однозначно сказать, что имеет место реже. Яркий пример - сон.

faruk в сообщении #764320 писал(а):

И я считаю, что быстрое движение и замирание мелких животных, которые служат добычей хищных птиц и зверей, имеет такое эволюционное объяснение, что таким образом уменьшается общее время нахождения в состоянии движения

А про экономию энергии вы когда-нибудь слышали? А про то, что замирание полезно засадным хищникам? Я уж не говорю про то, что быстрое движение мелких животных имеет совсем другие причины, я их указывал. В частности, есть мелкие животные, которые быстро не движутся - нетеплокровные.

faruk в сообщении #764320 писал(а):

и таким образом уменьшается вероятность фиксации зрительной системой охотника.

Зрительные системы бывают по-разному устроены.

faruk в сообщении #764320 писал(а):

Теория эволюции тем и интересна, что каждый может предложить своё объяснение феноменов живой природы, выставить его на всеобщее обсуждение.

К сожалению, нет. Наука тем и интересна, что то, что может предложить каждый - не считается. Считается то, что предлагают с аргументами, и с учётом известных фактов.

faruk в сообщении #764320 писал(а):

У меня нет амбиций, мне интересна научная, объективная истина, а не моя персональная.

Чтобы стремиться к объективной истине, надо перед созданием своих выдумок ознакомиться с фактами и с уже испробованными идеями. Большинство самостоятельных выдумок очень быстро оказывается:
- очевидными и давно известными; либо
- очевидно неверными; и при этом
- не учитывающими реальных сложностей.

Работа учёного - это прежде всего работа, а не высказывание своих идей. Это чтение литературы, это сбор и обработка данных, это рассмотрение задач и проблем. Только так стремятся к объективной истине.