Нестареющий организм

[мат-ламер]

Нашёл кое-что про тимус. http://www.tfimmunity.com/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BE-%D1%82%D1%84/%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82/

[dan14444]

_hum_ в сообщении #763657 писал(а):

Опять же. О чем речь? Как теломерный механизм помогает в борьбе с раком?

Дык, элементарно - поделилась бешеная клетка до Хейфликовского лимита - и опаньки, пожалуйте в сенессенс. Доброкачественная хреновинка.
Т.е. для дальнейшего размножения в ней надо и этот механизм сломать.

_hum_ в сообщении #763657 писал(а):

А ваше "по программе развития - а не специально старения!" чем отличается от "специально старения"? ;) Ведь если бы Природе было все равно, то тимус бы не деградировал, а просто старился вместе с организмом (он ведь никому не мешает).

Так, по всей видимости, проще - и меньше уязвимостей, характерных дл детства. Там ведь не "иммунитет вообще", а в основном подавление аутоиммунки, если я правильно помню. А это вещь опасная. Так что выживаемость половозрелых повысилась, а то, что после 30-40 это создаст проблемы - отбору до недавнего времени было пофиг...

мат-ламер в сообщении #763736 писал(а):

А что, селезёнка или костный мозг не могут взять на себя роль тимуса?

Нет, у них разные функции.

-- 14.09.2013, 17:02 --

мат-ламер в сообщении #763812 писал(а):

Нашёл кое-что про тимус.

Относительно этой ссылки - работ по введению регуляторных факторов - тьма (причём не только под иммунитет - и нейральную деградацию так давят, и мышцы включая сердечную восстанавливают...). Но. Насколько я знаю клинических испытаний не прошёл пока не один, а "на свой риск" колоться - чревато боком, точнее онкологией. Хотя тема перспективная, особенно в сочетании с терапией стволовыми (которые, сволочи, тоже чреваты опухолями, увы...).

[_hum_]

мат-ламер в сообщении #763812 писал(а):

Нашёл кое-что про тимус.

Угу. Именно этот момент я имел в виду - тимус отвечает за дифференцирование и селекцию тех T-лимфоцитов, которые имеют "сродство" к собственному организму (то есть, которые не станут атаковать хозяина) [на основе информации о собственных тканях, зашитой в Major_histocompatibility_complex.]

dan14444 в сообщении #763834 писал(а):

_hum_ в сообщении #763657 писал(а):

Опять же. О чем речь? Как теломерный механизм помогает в борьбе с раком?

Дык, элементарно - поделилась бешеная клетка до Хейфликовского лимита - и опаньки, пожалуйте в сенессенс. Доброкачественная хреновинка.
Т.е. для дальнейшего размножения в ней надо и этот механизм сломать.

Смысл в этом, конечно, есть (типа, не дать возможности долго размножаться клеткам, ведь среди них могут быть и дефективные). Но, раковые, насколько я себе представлял, отличаются от обычных в частности и тем, что у них такого ограничения нет. А потому, если и говорить об этом механизме как о защитном, то не от рака, а от других дефектов клеток. И то, наверное, на раннем этапе эволюции, когда еще не появились иммунные механизмы эффективной борьбы с "нарушителями".

dan14444 в сообщении #763834 писал(а):

_hum_ в сообщении #763657 писал(а):

А ваше "по программе развития - а не специально старения!" чем отличается от "специально старения"? ;) Ведь если бы Природе было все равно, то тимус бы не деградировал, а просто старился вместе с организмом (он ведь никому не мешает).

Так, по всей видимости, проще - и меньше уязвимостей, характерных дл детства. Там ведь не "иммунитет вообще", а в основном подавление аутоиммунки, если я правильно помню. А это вещь опасная. Так что выживаемость половозрелых повысилась, а то, что после 30-40 это создаст проблемы - отбору до недавнего времени было пофиг...

Совершенно не логично. Тимус наоборот делает лимфоциты безопасными в плане аутоиммунной агрессии. Потому резона отказа от его функций, кроме как преднамеренное лишение защиты организма и приближение его смерти, пока не видать.

[dan14444]

_hum_ в сообщении #763900 писал(а):

Смысл в этом, конечно, есть (типа, не дать возможности долго размножаться клеткам, ведь среди них могут быть и дефективные). Но, раковые, насколько я себе представлял, отличаются от обычных в частности и тем, что у них такого ограничения нет. А потому, если и говорить об этом механизме как о защитном, то не от рака, а от других дефектов клеток. И то, наверное, на раннем этапе эволюции, когда еще не появились иммунные механизмы эффективной борьбы с "нарушителями".

Ну ёлки-палки, читайте внимательно! Нормальные клетки и так делятся ограничено, СЛЕДОВАТЕЛЬНО им на это ограничение плевать. Трансформированные - наоборот, и именно и ТОЛЬКО они утыкаются в это ограничение! (В половых и т.д. есть теломеразы, если что)
(соответственно - злокачественные это те, где сломан В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТОТ механизм ограничения деления. не будь его - куча доброкачественных новообразований была бы злокачественными)

_hum_ в сообщении #763900 писал(а):

Совершенно не логично. Тимус наоборот делает лимфоциты безопасными в плане аутоиммунной агрессии. Потому резона отказа от его функций, кроме как преднамеренное лишение защиты организма и приближение его смерти, пока не видать.

Повторяю: защита от аутоиммунки - это опасно, поскольку может и патоген из под иммунитета вывести. Особенно персистирующий. И даже если тушка выживет - это уйдёт в потомство.
Поэтому смысл "лишения" есть, и вполне очевидный. Для возраста 15-30 лет, и для репродукции.

[_hum_]

dan14444 в сообщении #763927 писал(а):

не будь его - куча доброкачественных новообразований была бы злокачественными

извините мое невежество, но я не вижу причин, чтобы доброкачественные без ограничения в количестве делений безудержно размножались - у них есть ограничение и помимо теломерного ("рецепторы на соседа", например).

dan14444 в сообщении #763927 писал(а):

Повторяю: защита от аутоиммунки - это опасно, поскольку может и патоген из под иммунитета вывести. Особенно персистирующий. И даже если тушка выживет - это уйдёт в потомство.
Поэтому смысл "лишения" есть, и вполне очевидный. Для возраста 15-30 лет, и для репродукции.

Для вас, может быть, очевидно. Для меня как обывателя это непонятно - каким образом "может и патоген из под иммунитета вывести".

[dan14444]

_hum_ в сообщении #763933 писал(а):

извините мое невежество, но я не вижу причин, чтобы доброкачественные без ограничения в количестве делений безудержно размножались - у них есть ограничение и помимо теломерного ("рецепторы на соседа", например).

ОК, попробую иначе... "Нормальные" клетки - не размножаются, по многим причинам. В некоторых из них эти "причины" сбоят. И начинается размножение. Если при этом теломерное ограничение уцелело - опухоль останавливается на Хейфликовском лимите, и вместо злокачественной опухоли - имеем маленькую доброкачественную.

Ну а если и теломеразный ограничитель ТОЖЕ сломан - тогда опаньки...

-- 14.09.2013, 21:01 --

_hum_ в сообщении #763933 писал(а):

Для вас, может быть, очевидно. Для меня как обывателя это непонятно - каким образом "может и патоген из под иммунитета вывести".

Детали там дело мутное, и я не иммунолог - так что в самых общих чертах: экспонированное на "своих" клетках (в т.ч. вирусные капсиды, например) в определённый период развития засчитывается как "своё" и соответствующие лимфоциты из пула выбиваются.

ПМСМ для отбора важны не столько проблемы с тушкой того, где это произошло - а передача этой прелести потомству. Но это уже моя личная спекуляция.

[_hum_]

dan14444 в сообщении #763938 писал(а):

_hum_ в сообщении #763933 писал(а):

извините мое невежество, но я не вижу причин, чтобы доброкачественные без ограничения в количестве делений безудержно размножались - у них есть ограничение и помимо теломерного ("рецепторы на соседа", например).

ОК, попробую иначе... "Нормальные" клетки - не размножаются, по многим причинам. В некоторых из них эти "причины" сбоят. И начинается размножение. Если при этом теломерное ограничение уцелело - опухоль останавливается на Хейфликовском лимите, и вместо злокачественной опухоли - имеем маленькую доброкачественную.

Ну а если и теломеразный ограничитель ТОЖЕ сломан - тогда опаньки...

Согласно Википедии, раковые отличаются тем, что не подвержены апоптозу, а не тем, что способны безгранично делиться (этим свойством обладают и доброкачественные опухоли). Так что ваше объяснение не проходит: у клетки может не быть ограничения на количество делений, но при этом она не будет приводить организм к гибели (пример - стволовые клетки красного костного мозга).

Цитата:

_hum_ в сообщении #763933 писал(а):

Для вас, может быть, очевидно. Для меня как обывателя это непонятно - каким образом "может и патоген из под иммунитета вывести".

Детали там дело мутное, и я не иммунолог - так что в самых общих чертах: экспонированное на "своих" клетках (в т.ч. вирусные капсиды, например) в определённый период развития засчитывается как "своё" и соответствующие лимфоциты из пула выбиваются.

ПМСМ для отбора важны не столько проблемы с тушкой того, где это произошло - а передача этой прелести потомству. Но это уже моя личная спекуляция.

Вот этот момент поподробнее

Цитата:

в определённый период развития засчитывается как "своё" и соответствующие лимфоциты из пула выбиваются.

С чего бы это?

[dan14444]

В Вики и не такое напишут :). Кстати теломеразный механизм (в числе прочих) проявляется именно сваливанием клетки в апоптоз или сенессенс. Второе чаще, ессно.

Стволовые клетки - не размножаются бесконтрольно. Как и половые. Теломеразы есть и у тех и у других.
И причём тут "моё объяснение"?.. А ещё теломеры чай заваривать не умеют. И чого?

Доброкачественные опухоли не растут неограниченно (Кап. Очевидность).

Остальные вопросы - конкретизируйте. Пока могу только отослать к любому учебнику иммунологии - копайте то, как организм учится не атаковать собственные антигены.

[_hum_]

dan14444 в сообщении #765057 писал(а):

В Вики и не такое напишут :).

Здесь ваше слово против википедийного.

dan14444 в сообщении #765057 писал(а):

Доброкачественные опухоли не растут неограниченно (Кап. Очевидность).

Читаем в Вики, КЭП:

Цитата:

Неконтролируемое деление клеток может также привести к доброкачественной опухоли. Доброкачественные опухоли отличаются тем, что не образуют метастазов, не вторгаются в другие ткани и потому редко опасны для жизни. Однако доброкачественные опухоли часто превращаются в злокачественные (перерождение опухоли).

dan14444 в сообщении #765057 писал(а):

Стволовые клетки - не размножаются бесконтрольно. Как и половые. Теломеразы есть и у тех и у других.

Вы вообще следите за логикой разговора? Вы сказали, что механизм теломерного ограничения нужен организму для того, чтобы не дать возможность безгранично размножаться клеткам, ведь они могут быть больны.

Я вам привел два контрпримера вашему утверждению:
1) от раковых клеток это все равно не спасает;
2) есть клетки без теломерного ограничения, которые мирно живут и приносят пользу (стволовые клетки).
Грубо говоря, если в живом организме снять теломерное ограничение у всех клеток (оставив все остальное, включая механизм контроля со стороны иммунной системы), почему его выживаемость и фертильность должна упасть?

-- Ср сен 18, 2013 22:01:06 --

dan14444 в сообщении #765057 писал(а):

Остальные вопросы - конкретизируйте. Пока могу только отослать к любому учебнику иммунологии - копайте то, как организм учится не атаковать собственные антигены.

То есть, вы обосновать ваше

_hum_ в сообщении #764853 писал(а):

в определённый период развития засчитывается как "своё" и соответствующие лимфоциты из пула выбиваются.

без отсылки к учебникам не можете? Тогда грош-цена этому тезису.

[dan14444]

Могу. Но лень разжёвывать и удовольствия никакого - по теломерам ну всё уже разжевал, любой студент бы уже понял - а тут без толку. Сплошная Викицитатщина без попыток осмысления и чтение по диагонали. Зато обобщений... С логикой типа: "1) На машине при аварии порвался ремень безопасности. 2) А ещё на мотоциклах ремней и вовсе нет. Значит, ремни бесполезны а придумал их ZOG!".

Идите Вы... в профильный универ и аспирантуру, потом поговорим.

[_hum_]

dan14444 в сообщении #765216 писал(а):

Могу. Но лень разжёвывать и удовольствия никакого - по теломерам ну всё уже разжевал, любой студент бы уже понял - а тут без толку. Сплошная Викицитатщина без попыток осмысления и чтение по диагонали.

Бла-бла-бла. А по факту ничего. Это вас прекрасно характеризует.

dan14444 в сообщении #765216 писал(а):

Зато обобщений... С логикой типа: "1) На машине при аварии порвался ремень безопасности. 2) А ещё на мотоциклах ремней и вовсе нет. Значит, ремни бесполезны а придумал их ZOG!".

Неправильная аналогия. И с логикой у вас не лады (давно заметил, еще на обсуждении хеликабактер).
В общем, мое мнение о вас как о "специалисте", сложилось. Потому впредь попрошу мои посты игнорировать.

[ultramarineray]

Старение-процесс, безусловно, сложный,но в нём есть звенья имеющие максимальное влияние на его продолжительность и интенсивность.Это,конечно,теломеразная активность, собственно длина теломеров,генетически детерминированных и обуславливающих максимальное количество делений.Так и непосредственно состояние всех звеньев эндокринной системы.Старение организма-это в первую очередь старение его эндокринной системы,высшие звенья которой расположены на уровне:эпифиз-гипоталамус-гипофиз т. е. на уровне мозга.Поэтому основные действия должны быть направлены на сохранение нормального функционирования ЦНС,а также предотвращение дисфункций и заболеваний периферических эндокринных органов:щитовидная,паращитовидная, и поджелудочная железы,гонады,надпочечники,АПУД-система,эндотелий сосудов.

[pirol]

Очень хочется узнать мнение. Кто прав? Не бесполезны ли работы в этой области и действительно ли старение это программа, заложенная в организме? И почему есть нестареющие животные? Что в них особенного?

В нашем организме имеются не стареющие или «вечные» не только клетки, но и ткани. Речь идет о нервных клетках, о мозге. Отделенный от остального организма гематоэнцефалическоим барьером мозг живет особой жизнью, пользуется своими обменными процессами, это эволюционно более продвинутая ткань. Всю жизнь мы пользуемся одним и тем же комплектом нервных клеток, они не делятся. А гибнет они из-за старения остальной части организма: все хуже кровь, все меньше кислорода… Организм «душит» свой бессмертный орган.
Подробнее об этом здесь, стр.9 :
http://rulev-igor.net/variant_1.pdf
цитирую:

Цитата:

Возможно, в условия оптимального снабжения кислородом, глюкозой и другими необходимыми компонентами питания, не подвергаясь воздействию агрессивных агентов, нейроны не будут гибнуть или деградировать, удастся избежать резкого, прогрессирующего старения мозга. Но как этого добиться? Как поддержать сердце в его непрерывной титанической работе, как помочь печени, - одной только желчи она выбрасывает в кишечник до килограмма в сутки, пищевая органика безостановочно проталкивается через систему пищеварения, миллиарды клеток крови полностью обновляются в считанные недели. Все эти органы затратны в своей деятельности, уязвимы для внутренних сбоев и неполадок, трудно поддерживать баланс и равновесие между ними.

Иное дело мозг, это более долговечный, совершенный и эволюционно продвинутый орган. Нервную ткань отличают более интеллигентные обменные процессы: сто грамм глюкозы, соответствующее количество кислорода, немного витаминов и ненасыщенных жирных кислот, - это все, что забирает ежедневно мозг от организма. В остальном, - автономное и безотходное функционирование: все полученные в процессе перестройки, регенерации и освобожденные при разборке погибших клеток аминокислоты используются повторно, свой собственный механизм противодействия инфекции, адекватные реакции на повреждения участков нервной ткани. Недавно открыты механизмы нейрогенеза, заключающиеся в постоянной миграции нейрональных стволовых клеток, которые располагаются вблизи боковых желудочков головного мозга, в кору полушарий и превращение их в нейроны той или иной специализации. Налицо все предпосылки, если не вечной, то достаточно долгой и продуктивной жизни мозга.

///

Нервная ткань мозга, истощенная и угнетенная болезнями тела, в новых условиях оптимального снабжения кислородом и полноценным питанием сможет реабилитироваться, восстановить прежние показатели и длительное время функционировать в новом качестве. Клетки сердечной мышцы не делятся и не заменяются, также как и нейроны мозга. И если сердце способно интенсивно и непрерывно проработать в организме человека десятки лет, почему нервная ткань мозга в благоприятных условиях не сможет прожить еще пятьдесят или сто лет дополнительно.

Deggial: цитату оформил - пользуйтесь тегом quote.

[Tor]

Все ионы Скулачева можно на помойку выбрасывать. Есть гораздо более эффективный и перспективный метод. Возможно и 120 лет не предел.
http://www.infox.ru/science/lab/2013/12 ... =subscribe

У Скулачева на сайте http://skq-project.ru/ с 2011 года на сайте нет новых научных статей, хотя клинические исследования давно прошли. Похоже нет значимых результатов. Вообще кто с Чубайсом свяжется мало не покажется. Вся его деятельность направлена на Фобос в грунт: освоить, распилить, а результат дело десятое. Все начинается с громких заявлений, выделением огромных денег и отсутствием результата на выходе, ну или в итоге купят у иностранного конторы по тройной цене какую-нибудь тривиальную хрень. Так было с электронными книгами для школьников. Вот и скулачевские капли, кои Скулачев грозился за копейки продавать, т.к. низкая себестоимость, в итоге в аптеке стоят примерно 500 рублей. А принимать их надо пожизненно.

[Tookser]

Tor, в принципе, есть работы Скулачёва по глазным каплям 12-13 годов. Просто поискал по сколяру.
[url="http://scholar.google.ru/scholar?q=%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2012&as_yhi=2013"]Google Scholar[/url]