Нестареющий организм

[len18bar]

dan14444 в сообщении #759810 писал(а):

Глюкоза в организме закончилась?

Речь идёт не о глюкозе, а о балансе синтеза и распада белков.

[dan14444]

И что? Энергия на синтез кончилась, или аминокислоты? Или mRNA? Что конкретно "истощилось"?

З.Ы. Про возрастные изменения в т.ч. в протеоме я в курсе, если что. Бессмысленен термин "истощение".

[len18bar]

dan14444 в сообщении #760381 писал(а):

Что конкретно "истощилось"?

В делящихся клетках синтез белков превалирует. В дифференцированых баланс сдвинут в сторону рспада в связи с дополнительными функциями этих клетот. Могут быть и другие версии, но суть не меняется: дифференциация клеток причина старости и смерти. Бессмертие невозможно, как и создание вечного двигателя. Истощается ВСЁ.

[dan14444]

len18bar в сообщении #760608 писал(а):

В делящихся клетках синтез белков превалирует. В дифференцированых баланс сдвинут в сторону рспада в связи с дополнительными функциями этих клетот.

А мужики-то не знают! (с) Что, не бывает делящихся дифференцированных клеток? Или просто растущих? :)

len18bar в сообщении #760608 писал(а):

Бессмертие невозможно, как и создание вечного двигателя.

Да-да, ещё термодинамику сюда добавьте... Живые организмы - термодинамически открытые системы, если Вам это что-то говорит :)

len18bar в сообщении #760608 писал(а):

Истощается ВСЁ.

Так что это, всё-таки, значит?

[_hum_]

Народ, так а все же:
1) чем выгодны естественному отбору стареющие организмы (ведь столько сил затрачивается на развитие, накопление опыта, а потом бац и смерть, и все заново)?
2) каким образом при репродукции "сбрасываются" все накопившиеся мутации? Или все же не сбрасываются, а просто отбор идет на половых клетках - то, что сильно повреждено просто потом не развивается в полноценный организм?
3) как обстоит дело с митохондриями - ведь они передаются от матери без изменения - получается,они не стареют?

Все же, мне ближе версия, что многоклеточному сложноорганизованному организму довольно трудно поддержать себя в нестареющем состоянии (постоянное возобновление всех подсистем стоит слишком дорого), а потому оптимальный вариант - после накопившихся критических поломок просто заново воссоздать свою копию из еще не поврежденных клеток. Так наверное и появились стареющие по естественным причинам организмы. Второй момент связан с видовой выгодой - ведь нестарение противостоит воспроизведению, а последнее выгодно тем, что именно в его процессе реализуются моменты, связанные со скрещиванием и образованием наиболее приспособленного к окружающей среде организма. Вот и выкристализовался еще и механизм "принудительного старения" типа теломерного.

А из этого вытекает, что единственный вариант бессмертия для человека - это все же клонирование и пересадка мозга или сознания, когда научатся определять, какие состояния нейронов за него ответственны.
Ну, а на первом этапе наверное можно попробовать поискать возможность отключение механизмов принудительного старения, что теоретически позволит увеличить продолжительность жизни (хотя за столько лет эволюции он настолько мог "срастись" с общим функционированием организма, что его отключения мы можем не пережить :) ).

[len18bar]

dan14444 в сообщении #760688 писал(а):

Так что это, всё-таки, значит?

Это и значит, что истощается ВСЁ, даже звёзды, а, возможно, и КОСМОС..

[Deggial]

len18bar в сообщении #760951 писал(а):

истощается ВСЁ, даже звёзды, а, возможно, и КОСМОС..

len18bar, замечание за бессодержательное сообщение и капслокинг

[dan14444]

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

1) чем выгодны естественному отбору стареющие организмы (ведь столько сил затрачивается на развитие, накопление опыта, а потом бац и смерть, и все заново)?

За редкими специализированными исключениями (типа лосося) - ничем. Но и не вредны - обычно организмы выбиваются внешними факторами раньше. Соответственно, эволюция борьбой со старением заморачивается редко. В случае человека - да, это стало фактором отбора, и мы уже живём дольше обезъян... но естественный отбор работает медленно.

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

2) каким образом при репродукции "сбрасываются" все накопившиеся мутации? Или все же не сбрасываются, а просто отбор идет на половых клетках - то, что сильно повреждено просто потом не развивается в полноценный организм?

Именно на половых - гаплоидная стадия. С митохондриальным геномом, правда, сложнее - яйцеклетки выбраковываются редко... потому, отчасти, он в ядро и уползает. Плюс, там непонятки с тем, как репликационная вилка в конкретной митохондрии ухитряется собраться - случайный транспорт запрещён комбинаторикой. Так что очень может быть, что и это совмещено с отбраковкой.

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

Все же, мне ближе версия, что многоклеточному сложноорганизованному организму довольно трудно поддержать себя в нестареющем состоянии (постоянное возобновление всех подсистем стоит слишком дорого)

Да не особо дорого, есть примеры почти для любого из механизмов... Просто этих механизмов старения эволюционно накопилось столько, что замаемся все вычищать. А многие ещё и на противораковые плотно завязаны...

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

потому оптимальный вариант - после накопившихся критических поломок просто заново воссоздать свою копию из еще не поврежденных клеток

Для некоторых видов так и есть; в том смысле что дешевле больше потомков наплодить чем свою тушку качественно чинить. Плюс потомство всё равно нужно, изменчивость повышает адаптабельность...

В общем - всегда виден баланс: либо выживание нацелено на быструю репродукцию любой ценой, либо на умеренную репродукцию с приличной репарацией собственной тушки.

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

Вот и выкристализовался еще и механизм "принудительного старения" типа теломерного.

А вот это неверно. Это явный противораковый механизм, старение тут - побочный эффект.
А отбору "специально старить" человека незачем - достаточно забить болт на репарацию :).

_hum_ в сообщении #760785 писал(а):

Ну, а на первом этапе наверное можно попробовать поискать возможность отключение механизмов принудительного старения

Забудьте эти Скулачёвские мечты. Нету у человека "принудительных" механизмов, увы - все на "побочных эффектах", даже теломеры и тимус...
И есть баальшое сомнение, что сейчас теломерный, например, механизм успевает сработать до, например, нейро- и миодегенерации, не говоря о сдохшем (по программе развития - а не специально старения!) тимусе.

[len18bar]

Есть ещё одна версия, объясняющая, почему дифферецированные клетки не могут размножаться. Это их преобразование из двуполого состояния, в котором находится оплодотворённая яйцеклетка, в однополые.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #761521 писал(а):

Есть ещё одна версия, объясняющая, почему дифферецированные клетки не могут размножаться. Это их преобразование из двуполого состояния, в котором находится оплодотворённая яйцеклетка, в однополые.

Фигня какая-то. Нет никаких двуполых или однополых клеток. Есть диплоидные клетки, гаплоидные и даже тетраплоидные (но это не сюда). Вы хотите сказать, что специализированные клетки гаплоидны? Никто ничего подобного не видел - их часто наблюдают, они диплоидные, они начиная от диплоидной зиготы так и остаются диплоидными, поскольку размножаются митозом.

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #761527 писал(а):

преобразование из двуполого состояния, в котором находится оплодотворённая яйцеклетка, в однополые.
Фигня какая-то.

Нет - это не "фигня". Я имел в виду не термины и не названия клеток, а наличие в клетках двух начал: мужского и женского. Без них митоз не возможен. Яйцеклетка без сперматозоида не начинает делиться. В дифференцированных клетках одно из начал или ослабевает, или отсутствует. Но это только версия.

[dan14444]

Это не версия, это бред неграмотного... существа. Ф школу!

[Deggial]

len18bar в сообщении #761785 писал(а):

Нет - это не "фигня". Я имел в виду не термины и не названия клеток, а наличие в клетках двух начал: мужского и женского. Без них митоз не возможен. Яйцеклетка без сперматозоида не начинает делиться. В дифференцированных клетках одно из начал или ослабевает, или отсутствует. Но это только версия.

len18bar, предупреждение за ненаучные аргументы в дискуссии, за аппеляцию к несуществующим явлениям.

[_hum_]

dan14444 в сообщении #761015 писал(а):

А многие ещё и на противораковые плотно завязаны...

А можно поподробнее. О чем речь?

dan14444 в сообщении #761015 писал(а):

либо выживание нацелено на быструю репродукцию любой ценой, либо на умеренную репродукцию с приличной репарацией собственной тушки.

Да, вот вы и сформулировали главную мысль :)

dan14444 в сообщении #761015 писал(а):

А вот это неверно. Это явный противораковый механизм, старение тут - побочный эффект.

Опять же. О чем речь? Как теломерный механизм помогает в борьбе с раком?

dan14444 в сообщении #761015 писал(а):

не говоря о сдохшем (по программе развития - а не специально старения!) тимусе.

Кстати, только недавно узнал о том, какую важную роль играет тимус, и что он почему-то "сдыхает". И мне странно, что эта проблема как-то слабо озвучивается. А ведь замедлите деградацию тимуса - и куча болезней отсрочите (посредством сохранения жизни иммунитету).

А ваше "по программе развития - а не специально старения!" чем отличается от "специально старения"? ;) Ведь если бы Природе было все равно, то тимус бы не деградировал, а просто старился вместе с организмом (он ведь никому не мешает).

[мат-ламер]

_hum_ в сообщении #763657 писал(а):

Кстати, только недавно узнал о том, какую важную роль играет тимус, и что он почему-то "сдыхает".

Ссылочкой не поделитесь? Интересно, иммунограмма пожилых отличается от иммунограммы молодых по части T-лимфоцитов? А что, селезёнка или костный мозг не могут взять на себя роль тимуса?